MONARQUIA TRADICIONAL

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 Propostas de como mudar o sistema

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Sex 5 Jan - 19:44:16

Ana Rita Bivar escreveu:
E é precisamente para contrariar isso que defendo o que defendo.

Tal como eu e os demais aqui o fazemos. Apenas temos é interpretações contrárias Wink

Fale-me das suas, que se quiser eu falo-lhe das minhas.

Ana Rita Bivar escreveu:
É suposto ter graça?

Acha? É a pura e simples realidade e o mais provável é acontecer ainda em menos tempo.

Ana Rita Bivar escreveu:
Para variar, gostava de saber o que sugere?

Ideias há muitas. Depende do contexto que queira.
Ou se fala a nível interno ou a nível externo. Andar a misturar tudo só torna as coisas ainda mais complicadas e menos perceptíveis.
Escolha cara amiga.

Ana Rita Bivar escreveu:
Amigo, provavelmente ao contrario de si não me oriento por manuais, mas pelo conhecimento, pela minha intuição e pela minha vivência e capacidade de observação.
Talvez se o amigo se guiasse mais por si do que pelas baboseiras que lhe impingiram na escola study não tinha tanto desprezo pela nossa historia e pelas qualidades do nosso povo.

Cara amiga, história não foi na escola que aprendi Wink quanto ao desprezo de que me acusa, não o tenho. Prefiro é avaliar o que fizemos pelo seu real peso a seguir na corrente da idealização que nos impingiram no pré 25 de Abril e destruiram no pós 25 de Abril.

O que fizemos foi único. Não tenha a menor dúvida disso (eu não tenho), mas não vale a pena engradecer o que fizemos, não precisamos disso.
Mas um Plano? Apenas D. João II e quanto muito o Marquês de Albuquerque o tiveram, por muito que agora seja moda dizer que D. Sebastião não era "parvo" e que queria salvar Portugal e outras tretas do género (peço desculpa aos que acreditarem nisso mesmo, mas não deixa de ser a minha opinião pessoal).

Ana Rita Bivar escreveu:
Tem a certeza da sua opção pela Monarquia?
É que o seu pensamento é claramente o de um Republicano.
No seu melhor aliás.

Agradeço-lhe as suas palavras. Só demonstra que eu terei algum conhecimento de causa quando critico a República, pois sempre escutei dizer que temos de conhecer os nossos adversários Wink

Mas se sou Monárquico, e sou-o profundamente, é por saber o que a Monarquia pode dar a Portugal SE for bem usada e não por gostar de ver Reis e todo o resto da fantochada que muitos querem impingir a um Portugal versão Reino de Cordel.
Se a choco, coisa que não acredito e talvez até a faça sorrir, é somente para demonstrar um ponto.

O que os Monárquicos, felizmente não são todos iguais, apesar de esse ser um dos pontos mais usados para nos rotularem de "antiquados" e "saudosistas".

Ana Rita Bivar escreveu:
Pelo que vejo a lobotimização do pós 25 de Abril tam bem afectou a sua geração.

Ao contrário de Lobotomização, tenho conhecimento de causa. Coisa que aparentemente a amiga não tem, ou se tem, pelo menos não teve acesso aos meios e recursos que eu tive de modo a poder sustentar a minha opinião.

Ana Rita Bivar escreveu:
Tem razão, foram os que acreditaram e ainda acreditam que a nossa condição de refém da Europa é imutável e que o nosso karma é continuarmos para sempre a contentarmo-nos com o menos mau, mas o mais seguro.

Dou-lhe toda a razão cara amiga.

Ana Rita Bivar escreveu:
Para compreender o que aqui disse é preciso ter consciência da realidade e do que se está a acontecer no mundo inteiro, é preciso vêr para além do nosso umbigo e tentar compreender o que se está a passar. Só dessa forma, com um pouco de humildade e clareza de espirito podemos nos ir preparando para o que aí vem.
Não se resume a uma crise económica, detectável ou controlável, não se vai resolver com acordos ou qualquer tipo de ajustes entre as principais potencias.
Desta vez não vai ser assim, porque desta vez, além da forma como nos organizámos estar esgotada, o planeta está esgotado e todos dias nos dá sinais disso.
Ignorar isso e querer analisar seja o que for suprimindo esta realidade incontornavel é inglório e é de uma ingenuidade assustadora.

lol, estou totalmente de acordo com a amiga Wink

Ana Rita Bivar escreveu:
Guarde portanto as suas lágrimas, para quando se aperceber que o que eu aqui disse e que lhe provocou tanta graça e soberba, pode de facto ser a realidade.

Cara amiga, estou sempre pronto a procurar entender o seu ponto de vista, SE mo apresentar de uma forma não preconceituosa e só lhe posso pedir o mesmo e propor a mesma situação.

Um abraço e um sorriso,

IzNo
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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Sab 6 Jan - 17:50:26

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Última edição por em Qua 14 Fev - 5:33:54, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Sab 6 Jan - 18:54:05

Mais uma acha para esta fogueira.

Hoje é vulgaríssimo criticar-se a política externa americana, mas será que nos esquecemos que durante 500 anos houve um país, assim que a modos que pequenino e de brandos costumes que pela força da guerra conquistou "meio mundo"?! Laughing
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Seg 8 Jan - 17:49:33

Ana Rita Bivar escreveu:
Não ando eu a fazer a outra coisa neste forum se não falar das minhas ideias e das minhas interpertações.
O problema é que por vezes ao invés de argumentar, optam por desconversar.

Desconversar não será concerteza cara amiga, agora se eu (só posso falar por mim) não me apercebo do que a amiga quer no fundo dizer, só lhe posso prometer que posso tentar prestar mais atenção aos seus posts.

Ana Rita Bivar escreveu:
se de facto acredita nisso, Então estou ansiosa por ouvir as suas propostas.

Tenho-o feito cara amiga, mas posso tentar de novo.

Ana Rita Bivar escreveu:
Neste ponto estou em total desacordo consigo, é que neste momento a conjuntura externa e a conjutura interna são inseparáveis.
As coisas só serão perceptiveis se as analisarmos como elas são, no todo.
Estar a diagonisticar um problema sem irmos á causa é de uma perda de tempo e só vai contribuir para chegar a conclusões "politicamente corretas" que partem de permissas erradas. O resultado esse sim, seria extremamente complicado.
Eu não iria por aí.

O ser-se inseparável não implica que tenham de ser tratadas de igual forma, tal como quando eu falo de situações diferentes, falo apenas da temática que se poderá invocar em relação às mesmas.
Não posso misturar, por exemplo, a política agrícola da UE com a política agrícola de Portugal, mas eventualmente teremos de pegar em ambas e procurar encontrar um ponto de encontro. Há que ter em conta as especificidades de cada situação, para então procurar um entendimento dentro do todo.

Ana Rita Bivar escreveu:
Como muito bem diz, essa é apenas a sua opnião pessoal, a qual discordo por completo

Discorde cara amiga, esperarei pelos seus argumentos que consigam contradizer os meus, de modo a que eu possa então reflectir sobre as falhas da minha argumentação.

Ana Rita Bivar escreveu:
Estranha forma que você tem de mostrar essa diferença entre os monárquicos...
É óbvio que ela existe e eu sou a primeira a realça-la, a instiga-la e a acreditar que é ai que reside a nossa força.
Agora, quando essa diferença não existe e quando em alguns assuntos, estamos inclusivamente em sintonia, valerá apena dar tantas voltas como o Iznoguud faz, só para teimar nessa diferença, quando ela não existe?

Querida amiga pegando na sua frase, a qual é muito boa, e poderei devolvê-la remetendo-a para a situação Supra-Nacional em que a diferença que existe nas Nações da União Europeia é que trará mais benefícios num contexto de Europa Unida, SE soubermos canalizar essa mesma diversidade e cultura de forma a que todos se sintam parte de uma Europa que a todos abarque e respeite. No fundo que siga o papel Confederal e não o aglutinador de uma Federação.

Mas o que a amiga defende em relação ao papel interno que os Monárquicos deverão ou poderão defender dentro de Portugal, junto dos Republicanos, por certo que já não o desejará em relação a uma União Europeia Confederada ou não.

Ana Rita Bivar escreveu:
Caro amigo, respeito o seu conhecimento de causa, os seus meios e os seus recursos, embora não faça a minima ideia quais são.
Agora, não menospreze os meus, nem de outro qualquer português que esteja pronto a fazer qualquer coisa para salvar o seu país.
Todos somos necessários nesta luta, e as nossas diferentes experiências de vida vão ser uma arma importantissima que não devemos menosprezar.

Cara amiga, nunca menosprezo as opiniões de ninguêm. Em especial de aqueles que hajem a pensar no que consideram ser o bem comum, no seu próprio ponto de vista.

Ana Rita Bivar escreveu:
Vê? Não é assim tão dificil, pois não?

Nunca é difícil estar de acordo quando se partilha a opinião. O problema todo está é em se estar disposto a colocar a nossa própria opinião em questão.

Ana Rita Bivar escreveu:
Posso lhe garantir que preconceito é coisa que não encontrará em mim.
Se a sua lealdade é a Portugal, então pode desde já me considerar uma aliada, o mesmo espero poder esperar de si.

Amiga, Portugal sempre esteve em 1º lugar, por muito que eu defenda uma Confederação Europeia, ou uma MINI UE com Espanha.
Sempre considero ou procuro considerar todas as implicações, benefícios e desvantagens de tudo quanto proponho.
Sou totalmente contra qualquer perda de Nacionalidade, afinal lutámos cerca de 870 anos não sei para quê... mas o mesmo falo em relação a todas as outras nações europeias, que pensarão da mesma forma que nós. E é para que possamos continuar a ser como somos hoje, que temos de nos unir sob as nossas específicações, de modo a que não fiquemos para sempre subalternados a um qualquer poder que não o da nossa escolha.

Há que saber dar para poder receber. Mas sempre ciente de que se terá de perder algo para ganhar algo também. Até onde está disposta a ir?

Um abraço,

IzNo
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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Seg 8 Jan - 17:58:29

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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Seg 8 Jan - 18:36:05

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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Seg 8 Jan - 18:45:36

«cortar os pulsos» ... isto está bonitinho.
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Seg 8 Jan - 18:46:31

Olha ... já sou «guarda-marinha» !
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Seg 8 Jan - 19:17:27

Cara amiga, posso sugerir-lhe por exemplo a leitura do tópico Estilos de Governação no Fórum Política-Monárquica.

Há outros, mas no entanto aviso-a já que há membros que têm a tendência de divagar e por isso peço-lhe alguma compreensão.

IzNo
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Qua 10 Jan - 13:58:37

Posso apresentar também excertos de outros tópicos do mesmo Fórum.

Citação :
Eu propunha que o Movimento Monárquico tivesse um gabinete preparado para efectuar estudos e lançar as suas propostas relativamente a situações do quotidiano.

Falo de situações a nível social, casamentos/adopções gays, penalização/despenalização do aborto, imigração/emigração, deslocalização de empresas, etc..

O Governo e os demais Partidos, vão procurando apresentar aos Portugueses as suas ideias... a conta gotas é verdade.
Mas nós poderiamos começar a fazer o mesmo e na melhor das hipóteses até suplantarmos o Governo e Partidos quanto às respostas dadas e em menos tempo útil, deixando assim que estes nos seguissem.

Seria uma forma de publicidade benéfica e uma forma de apresentarmos aos Portugueses um dinâmismo que hoje não existe no Movimento Monárquico...

Citação :
Rider escreveu:

...Eu apenas questionaria a posição ideológica que os monárquicos iriam ter, tendo em conta a da maioria dos portugueses...

Bem aqui é que está o busilis da questão. Pois ainda não existem visões relativamente uniformes do que o movimento monárquico defende.

De nada me serve estar a defender "bons costumes" ou "valores tradicionais" SE eu não sei quais estes são E se estes são para ser mantidos inalteráveis ou se são para serem actualizados conforme o avançar dos tempos.

Eu sou contra processos estáticos. Acho que seria a morte do artista.
Creio que deveriamos reunir o maior número de pessoas e de ideologias dentro do movimento monárquico possível com alguns republicanos à mistura para servirem de "balcão de testes".
E então respondermos tal como defendo, apresentando as nossas visões e ideias para responder às questões dos Portugueses.

Dou Exemplos...

Defendemos TODOS a Democracia e IGUALDADE de direitos entre TODOS.
Mas depois alguns, para não dizer muitos, recusam-se a admitir esses mesmos valores a Cidadãos Nacionais, por estes não se enquadrarem DENTRO dos seus Valores Pessoais.

Ora... isto É DISCRIMINAÇÃO meus caros amigos.
Ninguêm, pelo menos nisso eu acredito, quer forçar ninguêm a passar a aceitar ou não os Casamentos Homosexuais ou outras situações similares.
Mas somente se DEBATE a questão da EFECTIVA IGUALDADE ou não de DIREITOS entre TODOS.

Eu, no caso dos Casamentos Homosexuais, e apesar de NÃO ser Homosexual, creio que TODOS deveriam ter acesso ao Casamento CIVIL como um seu DIREITO... nem que fosse para implementar a tal IGUALDADE e DEMOCRACIA de que nos orgulhamos de defender com todas as nossas forças.
Acho que a possibilidade destes Casamentos NÃO intereferem em NADA com os DIREITOS de um qualquer Cidadão não homosexual e ajudam a acabar com a Discriminação AINDA latente na nossa Sociedade.

NÃO é um incentivo a nada, NÃO é um ataque aos direitos de ninguêm, NÃO é uma questão de semântica.
É SIM o lutar por uma SOCIEDADE mais JUSTA e IGUALITÁRIA.

Afinal... Não estamos NÓS a Lutar pelo DIREITO de permitirmos aos Portugueses o de ESCOLHEREM o seu caminho, relativamente ao tipo de REGIME que este preferem?

Para mim, NEGARMOS este DIREITO aos Casais Gays é IGUAL a estarmos CONTRA os PRINCIPIOS da DEMOCRACIA e IGUALDADE.
E nesse caso, o de ACEITARMOS como JUSTO aquilo que os Republicanos nos IMPORAM com o Artigo 288º da Constítuição Portuguesa.

Citação :
Não podemos cair em padrões ou padronizações.

Como muito bem é referido, lá por fora, há povos que não se enquadram na imagem que os Portugueses têm dos Monárquicos.

Mas também começo a acreditar que há 2 tipos de Monárquicos.
Os de "sempre", que defendem um regresso a uma instituíção já estabelecida e aqueles que advogam por uma regresso a uma instituíção mas num novo molde.

Eu não me revejo na maioria das situações que vejo os monárquicos mais tradicionais defenderem, por simplesmente as achar complectamente alheadas da realidade actual da Nação.

Quere-se á força, defender uma cultura e promover a mesma, como se esta fosse algo estático.

Eu não creio que o defender valores, que no fundo são, acreditar na Liberdade (real e não teórica), Democracia (todos somos iguais, mas todos mesmos e termos Liberdade de Escolha) e Justiça (total e não apenas para alguns).
Deva ser conotado com ser-se obrigado a gostar de Touradas (só gosto dos Forcados... o resto abomino), Fado (os de Coimbra ainda dão um ar de sua graça) e outras coisas, que pura e simplesmente não me seduzem.

Por mim, sinceramente, são raros os Escritores Portugueses que me consigam seduzir.
Mas como amante de Sci-Fi ou Fantasia, dêm-me um Isaac Asimov, um Arthur C Clark, um Guy Gavriel Kay ou mesmo um David Wingrove, para não frisar o mais que conhecido Tolkien e podem acreditar que simplesmente devoro os que estes Senhores escrevem.

A nossa Cultura deve ser um Espelho do que os Portugueses são e amam e não o que alguêm quer que os Portugueses sejam.

Nós os novos monárquicos, temos ideias, temos propostas, temos respostas... está na hora de encontrar dentro das reais quem de igual forma se queira mexer e fazer-mos pela vida.

Monarquia deve ser um Regime e uma forma de agir num Portugal reformado.

Não apenas um Regime encabeçado por um Soberano.

As citações anteriores apresentam parte do que tem sido debatido no tópico Iniciativas. Sendo que apenas apresentei posts da minha autoria e uma pequena citação de um membro chamado Rider.
Há muitas iniciativas e propostas de reformas e pensamentos relativos ao que se defende para uma Nova Monarquia e até para como Portugal poderia agir face à Europa, PALOP, resto do mundo... poderão não estar aqui definidos exemplos, mas há.

Só posso é pedir aos interessados que leiam ou peçam para que aqui se exponham as mesmas.
Já agora gostava de saber a opinião dos amigos sobre o que tem sido apresentado.

IzNo
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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Qua 10 Jan - 17:44:53

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Seg 15 Jan - 18:35:01

Ana Rita Bivar escreveu:
...Não é muito difícil de chegar a acordo, se tivermos em comum, esse desejo de lutar por uma sociedade mais justa e mais livre.
Mas para que essa sociedade seja de facto mais justa e mais livre, tem que ser tida em conta as DIFERENÇAS entre nós. O que acontece hoje em dia não é mais do que pôr tudo no mesmo saco, misturar bem e voilá! Temos esta massa anónima e insípida que antes de ser de portuguêses, é de cidadãos europeus, seja o que for, que essa condição tão vaga significa.

Sinceramente ainda não percebi o que a amiga tem contra a Europa.
E os porquês de acusar todos os que defendem situações comuns entre Portugal e a Europa de não serem Portugueses.
E já agora, gostava de saber quais são essas diferenças que afirma existirem. Se as puder deliniar agradeço-lhe.

Ana Rita Bivar escreveu:
Segundo percebi, o que propõe é insistir ainda mais nessa postura.
Discordo.
Discordo, porque citando o exemplo do casamento entre homosexuais, seria a maior descriminação de todas, não ter em conta o facto, de que um casal homosexual, é diferente de um casal heterosexual, que como bem sabemos é formado, por duas pessoas do sexo oposto, ora o casamento é precisamente a união entre duas pessoas do sexo oposto, já uma união entre duas pessoas do mesmo sexo terá que ser outra coisa que não um casamento.

Onde está ISSO que a amiga afirma definido?
Falo em Casamentos CIVIS, ou seja que APENAS sejam entregues aos que o assumem (homosexuais ou não) os direitos e deveres que um Casal sob este regime pode auferir.
Onde é que está a dificuldade ou problema em relação a isto? Qual o SEU direito que está a ser violado?

Ana Rita Bivar escreveu:
Arranje-se ourtra forma jurídica de legalizar essa união homosexual, não se arranje esta confusão sem precedentes.

Estamos a falar de UM NOME apenas. A amiga já aceita que existam Uniões Matrimoniais entre Casais Homosexuais com os direitos que isso implica DESDE que não se chame de CASAMENTO CIVIL... já viu o que está a dizer??? Está a levantar problemas e reservas APENAS por uma questão de nome. E depois ainda quer que eu perceba o seu ponto de vista???

Ana Rita Bivar escreveu:
...Não está em causa o direito ao reconhecimento de uma união entre duas pessoas do mesmo sexo, mas sim o facto de quererem ser reconhecidos como uma união entre duas pessoas de sexos diferentes.

HÃÃÃÃ????!!!!!! a amiga passou-se pura e simplesmente... desde quando é que um casal homosexual que ambiciona pelos direitos e obrigações que competem a casamento civil, querem ser reconhecidos como uma "união entre pessoas de sexos diferentes"???? Eles(as) SÃO do MESMO SEXO... e sempre o serão... estamos a falar de DIREITOS E OBRIGAÇÕES perante a SOCIEDADE e de UM para o OUTRO e NÃO de quem é Homem e quem é Mulher!!!! Peço-lhe imensa desculpa cara Ana Rita... mas já leu bem o que escreveu? Não consigo acreditar que tivesse a intenção de apresentar o que aqui expôs da forma como o expôs.

Ana Rita Bivar escreveu:
...Quando se fala em valores e tradição, não devemos conotar isto imediatamente com qualquer tipo de conservadorismo. É precisamente contrária á nossa Tradição essa postura, o nosso espírito universalista e aventureiro, artistico e criatvo, o nosso poder de adaptação e compreensão das coisas, essa é a nossa Tradição.

E se ao criarmos o nosso Projecto Monárquico, formos á fonte beber estes princípios, a justiça e a liberdade estarão asseguradas á partida.
E se ao executarmos o nosso projecto usarmos as bases da Monarquia Tradicional, a justiça e a liberdade serão uma realidade.
Esta é a formula.
Resta-nos faze-la chegar ás mãos de todos os portugueses, que uma vez bem ilucidados, não precisarão de ninguém para lhes dizer o que fazer.

Não podemos é cair no erro, de que com medo das padronizações, renegarmos as nossas raizes e a nossa essência. Nada, nem ninguem é só presente, em todos nós é constante o que já foi e o que virá, até porque este presente de agora já é passado, e o futuro já é presente.
Precisamente por nada ser estático, é que não podemos cortar o fio condutor que dá sentido a tudo, esse foi o erro da Republica e Portugal está hoje ferido de morte por isso.

Saibamos primeiro reencontrar o equilibrio que perdemos, que depois logo vamos perceber quem somos e para onde vamos.

Efectivamente não percebi... afinal quais os valores e tradição que a amiga defende?

Um abraço,

IzNo
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Seg 15 Jan - 19:39:08

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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Sex 25 Jan - 15:52:05

Mudança de Sistema??

Aprendiamos com os do 25 de Abril lolol teriamos de saber quem é que iria cantar "E Depois do Adeus" desta vez.

Mas não poderiamos repetir o erro de abril que foi deixar o país ao abandono,teriamos que pôr alguem logo a tomar conta do país,esse alguem seria o pretendente ou já Rei do trono português,e ele formaria o governo para gerir o país.

Era tiro e queda,logo de seguida,em uma semana já teriamos um país de cara lavada loloololol.

Agora quem anda atrás dos pretendentes a dar o seu apoio é que tem que se entender para não haver conflitos entre os apoiantes de um e de outro,no momento em que o dito ocupar o lugar.
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João Ork
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Qua 4 Fev - 20:28:23

Boa tarde! Apenas me increvi hoje no vosso fórum e este será o meu 1º post.

Depois de let atentamente a proposta na 1ª página, ler mais algumas respostas e debates neste tópico apercebi-me o que faz com que os Ideais Monárquicos em Portugal estejam tão restringidos a determinados grupos. Em 1º o facto dos Portugueses terem sido alvo de uma verdadeira "lavagem cerebral" contra a Monarquia, em 2º o facto dos próprios monárquicos terem várias ideias diferentes, e este é para mim o mais dificil de contornar, pois como sabem Portugal foi uma Monarquia durante mais de 8 séculos o que deu para desenvolver bastantes vertentes e ideiais dentro da própria Monarquia, o mesmo não aconteceu em 1910 em que um grupo pouco numeroso de maçons queriam a República porque sim e depois logo se via. e em 3º a falta de informação à qual hoje se poderia ter acesso mas não tem, e isto meus caros é culpa de todos os Monárquicos, TEMOS DE PROMOVER A MONARQUIA! O problema é que antes disso temos de nos decidir quanto às ideias que vamos defender, pois não vamos promover a Monarquia com 10 grupos diferentes cada um com suas ideias! Também não acho que se deva 1º restaurar a Monarquia e depois logo se vê pois isso so criaria ais confusão. os actuais monárquicos portugueses têm de se organizar e discutir ideias!!!! E DEPOIS COMECEM A PROMOVER A MONARQUIA JUNTO DA POPULAÇÃO EM GERAL! POIS NÃO SE TRATA DE SEREM TODOS REPUBLICANOS MAS SIM DE FALTA DE INFORMAÇÃO! É agora que temos de actuar, SIM AGORA, em tempos de crise internacional, esta República já durou tempo a mais! Não a deixem chegar aos 100 anos! Portugal precisa de união, um símbolo indiscutível e também um projecto Nacional! PRECISAMOS DE MONARQUIA!
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MensagemAssunto: Re: Propostas de como mudar o sistema   Hoje à(s) 11:28:20

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