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 Doutrina Social da Igreja

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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Doutrina Social da Igreja   Ter 17 Jul - 3:34:46

Como senti que esta questão é desconhecida, aqui fica em resumo e em português.



http://pt.wikipedia.org/wiki/Doutrina_Social_da_Igreja_Cat%C3%B3lica
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o.corcunda
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Ter 17 Jul - 4:06:30

Curiosamente, quando comparado com o artigo inglês, nem parece que se está a falar da mesma coisa. E a versão portuguesa não está fundamentada, como se pode observar...

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_social_teaching
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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Ter 17 Jul - 4:14:47

Confesso que me é indiferente ler em português ou inglês, mas nem todos
os participantes sabem ler ou interpretar o inglês, convenientemente.
Fico-lhe agradecido pelo link.



Quanto aos conteúdos, pois é normal...

Traduções brasileiras e espanholas granjearam fama de ser muitíssimo más; esta é apenas mais uma que confirma a regra.



Um Abraço



Pedro
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o.corcunda
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Ter 17 Jul - 4:28:08

Caro Pedro,

O problema não é a tradução, mas o que está lá escrito. Até se pode pensar que a coisa foi escrita por algum socialista (o que na Wiki seria algo muito estranho!!!).
Confundir o Bem Comum como limite da propriedade, com o socialismo e a ideia de que toda a propriedade é posse do Estado, é uma caricatura da DSI. Em lado algum, como se escreve na versão portuguesa, se condena o latifúndio... O que a Doutrina Católica afirma é que a posse que prejudica ou impede o bem comum (e não o acesso igual aos bens da comunidade por parte de todos) é ilegítima, podendo o Estado remover esse obstáculo.
Uma vergonha o que lá está escrito.

Um abraço
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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Ter 17 Jul - 4:55:38

Caro Corcunda

Até que enfim alguém com quem discutir seriamente coisas sérias.

Parece que temos uma questão idiomática a resolver primeiro:

in http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_26031967_populorum_en.html

Citação :



The Use of Private Property

23. "He who has the goods of this world and sees his brother in need
and closes his heart to him, how does the love of God abide in him?" (21)
Everyone knows that the Fathers of the Church laid down the duty of the rich
toward the poor in no uncertain terms. As St. Ambrose put it: "You are not
making a gift of what is yours to the poor man, but you are giving him back what
is his. You have been appropriating things that are meant to be for the common
use of everyone. The earth belongs to everyone, not to the rich." (22)
These words indicate that the right to private property is not absolute and
unconditional.


No one may appropriate surplus goods solely for his own private use when
others lack the bare necessities of life. In short, "as the Fathers of the
Church and other eminent theologians tell us, the right of private property may
never be exercised to the detriment of the common good." When "private
gain and basic community needs conflict with one another," it is for the
public authorities "to seek a solution to these questions, with the active
involvement of individual citizens and social groups." (23)




Eu diria que é apenas uma mera questão de interpretação, pois que
partindo da premissa que o latifúndio não é proibido, mas existindo
claras indicações de que o mesmo é desaconselhável, pois que a terra é
de todos não apenas dos ricos e que uns não podem amealhar o excedente
quando falta o básico a outros, então o que está aqui a ser dito? Que
não há necessidade nenhuma duma reforma agrária sob a égide do Estado
defensor dos princípios da liberdade, verdade e justiça? Que a
subdivisão da terra de forma a igualar as necessidades básicas de uns
aos excedentes de outros não é ali escarrapachada sem margem para
muitas dúvidas?

Confesso que a sintaxe do texto pode gerar dúvidas à semântica do
mesmo, quando se quer resumir a ideia a um mero: "O latifúndio é
proibido". Sim isso confesso não se pode retirar dali, mas que o mesmo
só seja uma realidade enquanto estiver em equilíbrio entre os
excedentes de uns e as necessidades de outros, isso para mim é
claríssimo.
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Ter 17 Jul - 12:09:40

Como de costume, quando a Igreja faz a sua opção pelos pobres e daí retira as consequências naturais, logo se levanta um coro de protestos e tentativas para pôr a Igreja a não dizer o que realmente diz. Os textos que interessam são os das encíclicas, e aí não fica qualquer dúvida. Não há malabarismo que faça a Igreja aprovar o que realmente condena. Não há truque de tradução que desdiga o que lá está dito.

É evidente que a Igreja não é marxista, mas condena o capitalismo de forma tão clara - embora menos agressiva - como os marxistas o fazem. Para os marxistas a propriedade dos bens de produção não pode ser privada. Mas atenção, que não têm esses bens de estar na mão do Estado. Basta que estejam nas mãos dos trabalhadores, por exemplo, sob a forma de cooperativas. Para a Igreja a posse privada dos bens de produção está condicionada a esses bens serem postos ao serviço da comunidade. Ou seja, o proprietário pode retirar um benefício correspondente ao investimento que faz para produzir, mas tudo o resto deve ser posto à disposição da comunidade. O que significa, por exemplo, que não é legítimo que, por razões de especulação, um proprietário mantenha uma habitação devoluta, se houver necessidade de casas no mercado. O que significa, por exemplo, que a deslocalização de uma empresa para outro país, apenas para aumentar o lucro da empresa, lançando trabalhadores no desemprego, não é legítima. O que significa que propriedade rural não produtiva porque o proprietário a não cultiva, pode ser expropriada. E é ao Estado que compete intervir para corrigir esses abusos de propriedade.

Também se deve analisar a opinião da Igreja no que diz respeito ao papel do trabalho na criação de riqueza. Mas talvez se possa ver isso mais tarde.

Tem é de se reconhecer o fundo doutrinário da Igreja nas questões sociais, e esse é o de dar prioridade aos pobres. Os direitos dos pobres são mais importantes do que os direitos dos ricos, pois é isso que significa fazer uma opção pelos pobres. Quando se opta, escolhe-se. O que significa que a Igreja reconhece implicitamente o conflito de interesses entre ricos e pobres, ou seja, tem a sua própria versão soft da luta de classes. Ora nada disto nos pode chocar. O planeta foi criado por Deus para todos os que lá vivem, homens, animais e plantas. Todos são herdeiros da Criação. Todos são co-proprietários desse património. Fomos nós que inventámos a propriedade privada e andamos sempre a fugir a análise da origem desse suposto direito. É a ocupação que justifica a posse original da terra? É a conquista? Mas se a terra é necessária para o sustento de todos nós, a que propósito posso eu pô-la a meu serviço exclusivo? E se é por conquista, estarei eu a dizer que a força concede direitos?
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Valdez
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MensagemAssunto: RE   Ter 17 Jul - 14:43:59

Caro Prof.

Fui educado na religião católica e até estudei nos Maristas. Mas na verdade nunca fui rata de sacristia, acredito em Deus e não sinto necessidade de nenhuma de religiões ou seus agentes.

Agora desde que há uns anos fui a Fatima e vi os seguranças do santuário a empurrarem os Romenos que andavam a pedir esmola dali para fora, que fiquei muito incomodado.

Aliás também me choca a opulencia da Igreja em detrimento de ajuda aos carenciados.

Tenho sempre aquela sensação incomodativa...do venha a nós!

Não vislumbro muito bem onde é que a Igreja ao longo da história se tenha posicionado do lado dos pobres, pelo contrário foi sim um poder que usando o nome de Deus submeteu os pobres ao poder politico.

Agora é inegavel que no meio de tudo isto, nomes se destacaram que foram verdadeiramente virtuosos.
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Ter 17 Jul - 15:32:29

Valdez escreveu:
Caro Prof.

Fui educado na religião católica e até estudei nos Maristas. Mas na verdade nunca fui rata de sacristia, acredito em Deus e não sinto necessidade de nenhuma de religiões ou seus agentes.

Agora desde que há uns anos fui a Fatima e vi os seguranças do santuário a empurrarem os Romenos que andavam a pedir esmola dali para fora, que fiquei muito incomodado.

Aliás também me choca a opulencia da Igreja em detrimento de ajuda aos carenciados.

Tenho sempre aquela sensação incomodativa...do venha a nós!

Não vislumbro muito bem onde é que a Igreja ao longo da história se tenha posicionado do lado dos pobres, pelo contrário foi sim um poder que usando o nome de Deus submeteu os pobres ao poder politico.

Agora é inegavel que no meio de tudo isto, nomes se destacaram que foram verdadeiramente virtuosos.

Eu nem sequer sou católico, mas reconheço o valor extraordinário da doutrina social da Igreja. Não me interessa que a Igreja não pratique o que prega, interessa-me que tenha desenvolvido uma visão das questões económicas e sociais que, sem ser marxista, constitui um suporte ético essencial na luta contra o capitalismo e as oligarquias que nos esmagam.

E muito me diverte ver as contorsões mentais dos ditos católicos quando confrontados com os imperativos éticos que a sua Igreja lhes coloca.
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Lobo
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Ter 17 Jul - 16:51:22

Nuno Cardoso da Silva escreveu:


E muito me diverte ver as contorsões mentais dos ditos católicos quando confrontados com os imperativos éticos que a sua Igreja lhes coloca.


Também é um passatempo que me diverte, ver a moralidade de 5 tostões e meio apregoada mas quase nunca praticada, no entanto a educação católica também foi uma constante ao longo de toda a minha vida, ao contrário do valdez quando eu vou a fátima sinto coisas bem diferentes.

Tmbém já tive opurtunidade de conheçer padres e um bispo fora de série, para mim e muito um verdadeiro Homem, esse bispo que falo é o antigo bispo de setúbal D. Manuel da Silva Martins, o chamado de "bispo vermelho" pelos srs do poder central do terreiro do paço e do emiciculo de S. Bento, o qual também quando era necessário "pegava de frente" com os poderes "vermelhos locais" e como já tinha dito alguns padres que realmente faziam algo pela comunidade e pelos mais necessitados, não se limitavam apenas a aulas de moral e missas.

Creio que quando conheci D. Manuel Martins, fiquei realmente a saber o que era em concreto e na prática a obra social da igreja
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o.corcunda
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qua 18 Jul - 0:43:37

O que me diverte mesmo são "santinhos laicos" a brincar ao "como é que deveria ser a doutrina da Igreja para se adequar aos meus desejos"...
Uns acham de deveria ser uma instituição de solidariedade social, ao invés de ser uma Igreja, que deveria promover a distribuição de bens, ao invés de espalhar a mensagem de Cristo (para tal é preciso meios). Curiosamente são os mesmos que se gabam de não lhe pertencer...


Caro Pedro,

Como a doutrina cristã sempre defendeu, a propriedade tem um limite fundamental que se encontra no Bem Comum. E o Bem Comum é a aplicação ao concreto dos princípios de Justiça Cristã. Tal pressupõe, como todas as pessoas que já leram algo sobre o assunto sabem, a existência de duas esferas, a Terrena e a Divina.
O mundo “pertence” a todos, ou seja, existe para o benefício de todos. Tal não prefigura a existência de uma propriedade comum da Humanidade sobre nada (é notável o desconhecimento sobre a diferença entre posse, pertença e propriedade que se estabelece nesta análise pelos vendedores do socialismo). Da mesma forma que o casal pertence um ao outro, não significa que exista qualquer direito de propriedade e que o marido possa vender a mulher ou vice-versa.
O problema é evidente. Quando se lê um documento da Igreja e se utiliza um aparato interpretativo que é estranho à sua Tradição, procurando ler nas palavras não o que os que as pensaram querem dizer, mas o que o leitor quer que elas signifiquem, encontramo-nos não só perante uma desonestidade intelectual, mas perante uma forma encapotada de “progressismo”. Já que estamos numa de Encíclicas, seria de ler a Doctor Angelicis de Pio X, que consagra o tomismo como forma mais perfeita de compreensão da Doutrina.
Isto significa que a questão não seja meramente interpretativa, porque a Tradição da Igreja há muito estabeleceu os fundamentos e os significados dessa interpretação. Ou esta é feita segundo este aparato conceptual, a Tradição, e é Católica, ou não é feita segundo estes conceitos, e não o é.
A Igreja é perfeitamente clara a esse respeito.

A Igreja é também perfeitamente lúcida no que respeita à Justiça, fundando-se na Doutrina Tomista, que tenho como modelo e que refuta, claramente, tanto o liberalismo, como o socialismo.
Primeiro porque estabelece o Bem Comum, como faz a Encíclica de Paulo VI, como suprema ordenação das comunidades. Para tal, elabora uma concepção sobre o Preço Justo, a partir de Aristóteles. Ressalva, contudo, que só há preço justo onde existe um preço (onde há propriedade privada) e que o preço justo só deve ser aplicado pelo Estado onde exista absoluta necessidade para o Bem Comum, o que não corresponde à actividade de Caridade. A Igreja é de extrema clareza nesse aspecto. A Caridade é uma obrigação moral dos cristãos e não da comunidade política. Esquecer isto implicaria que o Estado teria o dever de obrigar a Fé, a Esperança e a Caridade, aos seus cidadãos. Tal não é, manifestamente o caso segundo a Santa Doutrina, porque implicaria ignorar a interdependência das duas esferas e implicaria criar um Teocracia...
Basta pensar um pouco. Será que na época medieval a Igreja achava que a Nobreza não era proprietária de nada? Será que a propriedade do Nobre pertencia ao Povo, tendo este o direito de a vender caso desejasse?
E os Papas que não defenderam esta propriedade comum (Pio X, p.ex.) eram meros hereges? Ou será que com Paulo VI temos uma Nova Igreja?
Estas perguntas não podem ficar sem ser respondidas por quem defenda que a Igreja defende a propriedade comum e a distribuição comunitária das "mais valias".
Não existe, portanto, nada na que se oponha ao latifúndio, mas apenas ao latifúndio que não se encontra, como tudo deve estar, a prover para o Bem Comum.

Como é por demais evidente, a Igreja dá prioridade aos justos e aos bons, sabendo que algumas pessoas, por se encontrarem em situações debilitantes têm de ser ajudadas. O facto de haver centenas de santos que foram de origens abastadas na hagiografia Cristã fala por si, sem carecer de mais explicações e desmentindo as boçalidades socialistas que por alguns têm vindo a ser proferidas, sob a capa de um catolicismo que é visto pelas luzes do Progressismo e não da concepção intrínseca da Igreja Católica. Uma concepção da Igreja que mais parece aquela seita pseudo-Cristã da Santinha da Ladeira...

Melhores cumprimentos a todos os homens de boa vontade
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qua 18 Jul - 1:24:53

Eu como acho que não sou completamente parvo também sei que a doutrina social da Igreja se apoia no amor de Cristo e não no materialismo marxista. Como estou a fazer uma dissertação de doutoramento sobre a teologia da libertação tenho que ter algumas ideias sobre isto. Mas a DSI não é só uma teologia, é também um guia prático relativamente à inserção do homem na sociedade e com particular referência às questões económicas e sociais. Não é preciso ser cristão para perfilhar a crítica da Igreja relativamente ao capitalismo, ao liberalismo, à obcessão com o lucro. Mesmo sem referência ao amor de Cristo - a partir apenas de referências éticas universais - se tem de aceitar o bem fundado das críticas da Igreja. E o grande valor da DSI é que ela não se dirige apenas aos cristãos mas a todos os homens. Mas é precisamente entre os católicos que a DSI encontra maiores resistências, porque há muitos católicos que não querem cumprir o que a sua Igreja lhes diz que é um imperativo moral. E não nos refugiemos na caridade para resolver a questão. A caridade é apenas uma forma de beneficiar moralmente quem a pratica, enquanto o que se pretende é respeitar os direitos de quem sofre, de quem pouco ou nada tem. A caridade é voluntária, mas os direitos dos pobres são imperativos. Nada tenho contra a possibilidade de um cristão se elevar espiritualmente pela caridade, mas não posso admitir que os direitos dos oprimidos fiquem dependentes de actos voluntários de caridade. Por isso o Papa Paulo VI reconhece ao Estado o direito e a obrigação de intervir para fazer justiça no campo social.

Depois acho graça à forma como alguns se referem ao "progressismo", como se isso fosse um palavrão. Progresso é não ficar parado, é avançar. Numa sociedade em permanente mutação, não se pense que S. Tomás de Aquino pode ter todas as respostas, mesmo para situações que ele não podia conhecer. É evidente que os valores éticos e morais se baseiam todos nos mesmos princípios, e que esses princípios são conhecidos desde há muito. Mas a aplicação desses princípios perenes a situações novas por vezes exige práticas distintas. Houve tempos em que a Igreja aceitava a prática da escravatura. Deveríamos ter ficado por aí, para não sermos acusados de "progressismo"?...
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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qua 18 Jul - 3:39:09

O Papa João Paulo II disse, por outras palavras, que o CVII não sendo a
rotura com o passado era uma nova primavera da Igreja. Não querendo
parecer desrespeitoso, mas imediatamente antes da Primavera vem o
Inverno. Talvez fosse isso que houvesse antes de Paulo VI e João XXIII,
especialmente quando Paulo VI diz qualquer coisa do género: Procuremos
dar aos homens contemporâneos a verdade de Deus de forma a que eles a
compreendam e facilmente a aceitem.



As palavras não são estas, exactamente, já lá vão alguns anos, mas se o
próprio Papa Paulo VI incita a que a linguagem da Igreja seja clara,
facilmente compreensível ao homem moderno comum, queria então o Papa
dizer que a interpretação destes deveria estar dependente da
hermenêutica da Igreja ou por outro lado da sua (homem comum) própria
interpretação?



O ponto de interrogação é mesmo no sentido de demonstrar uma dúvida
pela pergunta, não de deixar o assunto em dúvida de interpretação para
as calendas!!
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o.corcunda
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qua 18 Jul - 16:52:22

Peço desculpa, mas essa análise não é muito profunda.
A questão é muito simples...
Ou se acha que os Sumos Pontífices se encontram vinculados por uma essência doutrinária, que nenhum pode destruir ou mudar, mas apenas aprofundar e esclarecer, ou então não existe Doutrina e, portanto, Igreja.
Não interessa saber se estamos na Primavera, Inverno ou Outono, mas saber em que medida existe uma quebra com a Tradição da Igreja.
Caso existam, estas são inválidas, como é evidente. Mesmo que o Papa declarasse a não Divindade de Cristo não o poderia fazer, como é evidente. Acho estranho que tradicionalistas não compreendam isto...
Como é que se pode ser tradicionalista, sem defender isto?

A Tradição da Igreja, como todos sabem, é parte da Revelação. Caso qualquer Papa decidisse abandoná-la, para aderir a uma perspectiva exógena, qualquer que ela fosse, estaria a contradizer a Revelação.
Tal seria muito mais que uma heresia...
Não se percebe de onde pôde retirar a ideia de que o Papa poderia estar a afirmar tal coisa...
As perguntas que coloquei anteriormente mantém-se!
Ou Paulo VI e seus sucessores se encontram sujeitos à Doutrina, ou não são Papas, mas fundadores de uma Nova Religião! Essa Nova Revelação, porém, não se encontra prevista na Revelação, o que implica que, ou Paulo VI é Cristo, ou é um apóstata.

Não sou eu quem o diz, mas o próprio Catecismo da Igreja...
Ignorar estes problemas epistémicos é ignorar o que é a Igreja.

Quanto ao Prof. Cardoso da Silva,

Por momentos pensei que estava a assistir a uma "charge" humorística (quase ao nível daquele texto sobre uma União Europeia com um Imperador que se encontra no fim do Fórum).
Quando um "auto-proclamado" tradicionalista faz apelos ao "progressismo", não vendo qual o problema deste, não podemos senão indagar se as pessoas sabem do que estão a falar, ou se estão só a manipular.
A AMT vai passar a AMProgressista, de certeza!
É quase a mesma coisa que fazer uma tese sobre o progressismo, sem saber o que é a doutrina católica...
Vai ser difícil escrever uma dissertação sobre um pensamento pseudo-cristão, sem se saber o que é o Cristianismo, achando que Paulo VI fundou o Cristianismo, que não teve de se apoiar numa Tradição (da qual provém a sua própria autoridade) que não pode violar, desconhecendo que o tomismo foi reconhecido como "A Filosofia Perene" da Igreja pelo próprio Concílio Vaticano II, desconhecendo que as regras da Igreja, embora de validade universal, só são aplicáveis aos crentes (seria engraçado explicar que razão pode ter um não-Cristão para aderir à DSI! se o faz não por encontrar validade da Doutrina e na imperatividade de Cristo, mas porque ela corresponde aos seus desejos, não está a aderir à DSI, mas apenas aos seus desejos, como é evidente).

Há aqui uma questão simples...

"A caridade é voluntária, mas os direitos dos pobres são imperativos"

Os direitos dos pobres, segundo a doutrina católica, não são materiais, mas a inserção numa sociedade que proveja pelo seu bem. Isto significa, como defende a Rerum Novarum, que a propriedade não possa ser violada
"privatas possessiones inviolate servandas". O mesmo defende o Motu Proprio de São Pio X, com profusas citações da Doutrina.
Como se pode contrariar isto? Afirmando que uma interpretação individual e espúria sobre um escrito de Paulo VI é mais fidedigna que a Doutrina da Igreja? Isso é simplesmente inaceitável!

A Tradição merece ser mais bem tratada...
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qua 18 Jul - 17:18:13

Este post do Corcunda é um exemplo perfeito do catolicismo reaccionário - ou melhor, de um reaccionarismo pseudo-católico - que não hesita em apodar um Papa de herético para não ter de reflectir sobre aquilo que ele escreveu. Está-se mesmo a ver que o Corcunda é um sábio e Paulo VI um aldrabão. É mesmo costume os hereges serem eleitos papas.

Quanto à Tradição, na visão esclerótica do Corcunda, volto a perguntar: a aceitação em tempos da escravatura pela Igreja faz parte da tradição? O uso da tortura nos processos da Inquisição faz parte da tradição?

Citação :
Ou Paulo VI e seus sucessores se encontram sujeitos à Doutrina, ou não são Papas, mas fundadores de uma Nova Religião!

E em que é que o Papa Paulo VI violou a "Doutrina segundo São Corcunda"?

Citação :
Os direitos dos pobres, segundo a doutrina católica, não são materiais, mas a inserção numa sociedade que proveja pelo seu bem.

Brilhante! Mas o que é que isto significa? O bem dos pobres é poderem ter acesso à religião? O poderem ir à igreja? O poderem ficar a ver os ricos a passarem ao seu lado sem darem por eles?...
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Josephus
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MensagemAssunto: O comunismo nao acabou.... (we know that dear...)   Qua 18 Jul - 17:24:49

Reaccionario "veut dire quoi" ....

caro corcunda este link é para ti Smile e para quem quiser Smile

http://athanasiuscm.blogspot.com/

PS: O David Garcia deveria ler ...text under the icon de Santo Agostinho.
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qui 19 Jul - 3:34:21

Estou a ver que as dificuldades de leitura continuam.
O que disse foi que, seguindo essa intepretação da Encíclica de Paulo VI, o referido Papa entraria em apostasia. É simples e escapa às interpretações malévolas.

A interpretação que faz das Encíclicas é a mesma da Teologia da Libertação, que a Congregação para a Doutrina da Fé já brindou com as suas observações (no tempo do Cardeal Ratzinger), suspensões e excomunhões, caracterizando-a como um "messianismo temporal" e condenando as suas influências secularistas e marxistas.

O resto é paisagística...


Caro Josephus,

Já conhecia o provocador site através da Casa de Sarto, que é um blogue de excelência.
Seria bom que os Cristãos se interessassem mais pelo Cristianismo. Tenho amigos que vão à Missa pela qualidade da assistência e não pelo sermão...
A coisa assim não vai lá...

E um reaccionário era o que se chamava à malta nos "gulagues" e nos "campos de reeducação" dos países onde prevaleciam os mui rectos amigos do PCTP-MRPP. Não levo nada a mal...
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qui 19 Jul - 4:26:12

Estou esclarecido...esta discussão está fora da minha liga, vou passar a leitor e humildemente aprender algo aqui.



Citação :
...Tenho amigos que vão à Missa pela qualidade da assistência e não pelo sermão...



Parecendo que não...facilita!! Laughing
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qui 19 Jul - 11:37:04

Um reaccionário é alguém que recusa qualquer mudança, que se agarra a formas e não a princípios. Um reaccionário não é um tradicionalista, já que a Tradição apenas preserva o que merece ser preservado. Um reaccionário acha que a pobreza deve ser suportada com estoicismo, pois a recompensa virá no além. Um reaccionário luta para preservar privilégios, desconfia da democracia, acredita que os direitos humanos são uma invenção comunista...

O Corcunda é um reaccionário - e não o digo à laia de insulto mas como reconhecimento de uma situação objectiva - que ainda não foi capaz de me dizer se a aceitação pela Igreja, em tempos, da escravatura e da tortura, devia ser preservada por fazer parte da "tradição" ou se, devendo serem essas práticas condenadas, isso significa que a posição da Igreja pode evoluir e que essa evolução também pode ter lugar nos dias de hoje. Se, a partir de certo momento, a Igreja passou a condenar aquilo que antes aceitava, porque não imaginar que, com o desenvolvimento da DSI, a Igreja possa passar a condenar o capitalismo, a exclusão social, o esmagamento dos direitos dos trabalhadores, a concentração de poder económico e político nas mãos dos mais ricos?

Eu ainda não disse aqui que essa crítica por parte da Igreja devesse ser feita em nome do materialismo histórico, mas o que interessa é que a condenação de sistemas económicos e políticos injustos seja feita. E nada impede que pessoas oriundas de campos ideológicos ou doutrinários distintos possam cooperar para derrotar o inimigo comum. Aos pobres interessa que as fontes da sua pobreza sejam atacadas, não interessa se isso é feito em nome de Cristo ou em nome do materialismo histórico. O Corcunda, como cristão que acha que é, tem a obrigação de contribuir para a derrota das forças da opressão e da exploração, porque a pobreza e a opressão são escândalos tantas vezes como tal referidos pela Igreja. Garcia Pereira fará o mesmo em nome do materialismo histórico. Do ponto de vista moral haverá diferenças nas duas posições, mas não há nenhuma razão para que a colaboração entre pessoas que têm pontos de partida distintos se não possa fazer, desde que haja respeito mútuo. Pelo que até agora vi, é muito mais provável que Garcia Pereira respeite as posições de um cristão empenhado, do que o Corcunda respeite as posições de um comunista sincero. Qual dos dois será um melhor cidadão?...
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qui 19 Jul - 14:05:08

Vejo que sem responder a nenhuma das minhas questões, anteriormente colocadas e reiteradas, o Sr. Prof. se resolveu abalançar a inquisidor. Infelizmente fê-lo semeando a sua própria contradição. Passo a explicar...

Uma vez que a Doutrina Católica não é uma ideologia política, mas um acervo doutrinário que deriva de uma Religião, não tem como intuito criar sociedades políticas, mas inspirar as virtudes da alma que possam orientar uma sociedade onde reine a Justiça possível.

Ora a Igreja NUNCA se pronunciou favoravelmente à escravatura (mais um exemplo de ignorância ideologicamente orientada!). O que fez foi, consagrando a distinção paulina entre a esfera de César e de Deus, apelar a que o semelhante seja tratado com Amor (Caritas), independentemente da sua condição social. Como já disse, e parece não entender, o Cristianismo não é uma Religião Política, como é o Islamismo ou o são os cientifismos secularistas... Se está à procura de uma ideologia, Cristo não é o seu ideólogo. É Deus.
A Igreja não se preocupa com Códigos Civis, mas com almas e é isso que imputa ao abjecto messianismo secularizador da TdL.
Ora, o que sucedeu e bem, na Igreja, foi um desaconselhar da relação de Escravatura, devido aos repetidos abusos e à criação de um abjecto mercado de escravos, que se mostrava incapaz de fomentar laços de Justiça entre senhor e Escravo. É tão simples quanto isso.

Como vimos anteriormente, o limite à propriedade é o Bem Comum. Esta é, segundo a Doutrina da Igreja e no seguimento da linha aristotélico-tomista, o objectivo lícito da actividade política e governativa.
Essa norma não se compadece, segundo Aristóteles e São Tomás, com a ideia de propriedade colectiva dos bens sociais, uma vez que tal implicaria retribuir de forma igual aos que contribuem de forma e grau diferente, o que viola a concepção de Justiça e Bem Comum da Igreja...

Logo, a ideia de que o Bem Comum deve predominar sobre a propriedade (nos casos em que esta afecte a comunidade como um todo) é absolutamente correcta, mas o Bem Comum não se confunde, de todo, com a ideia de que existe uma propriedade, um direito e uma titularidade de todos sobre os bens sociais, mas a ideia de que todos têm o direito a ser envolvidos numa relação de ordem, que tenha a moral como horizonte.
É só saber ler, saber um pouco do que é a Igreja e um nadinha de filosofia.

Quanto ao segundo ponto, só posso lamentar a falta de auto-consciência do Sr. Prof.
Como sou um tradicionalista e não um passadista, vejo como fundamento da política aquilo que é perene, nas sociedades e no espírito. Ora o Cristianismo não é uma forma, mas uma substância e a Tradição, comunitária e religiosa, é esse elemento permanente.
É precisamente o oposto da sua perspectiva, que se funda num "originalismo" absolutamente ridículo e nada tradicionalista, que faz uma recuperação do legitimismo à luz do ideário de Rousseau e da "vontade popular", que vem dos impulsionadores da guilhotina...
É uma paródia ver a palavra Tradicionalismo e Eleição de um Rei na mesma frase... Se é o Povo a escolher o Rei, porque razão não pode escolher o Soares ou a Camarada Odete (ou porque não pode abolir a Tradição?, p.ex)? E porquê andar a brincar aos governos e a sindicar parlamentos bicamerais (camarários é outra coisa, para quem sabe um bocadinho de ciência política)?
Em vez de se preocupar com a Tradição, os princípios e os valores perenes de uma sociedade, anda a brincar à política cheio de soluções formalistas (como se mudar instituições fosse mudar o país e não fossem as ideias a mudar as instituições e, subsequentemente o país) e sem uma ideia que seja diferente (ele é socialismo, auto-gestão, democracia, escondidos sob o manto régio...).

Em suma, zero de Tradição, mas cem por cento de legitimismo para defender o estado-de-coisas e a forma mentis esquerdista que temos...
Tudo muito bem recheado de heresias e disparates roubados ao Partido Carlista de nuestros hermanos... e está pronto a servir!

Quando um não-católico começa a distribuir epítetos de "pseudo-católicos" a outras pessoas, entramos num domínio de demência em que me recuso a participar...
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qui 19 Jul - 15:08:12

O Corcunda não percebe nada do que eu escrevo, o que complica o diálogo. A quem o ler poderia pensar que para o Corcunda a Igreja pode perfeitamente coexistir com uma tirania - já que não é o seu papel criar sociedades políticas - dedicando-se, quanto muito, a tentar converter os tiranos para assim acabar com essa tirania. Espero que um dia o Corcunda sofra na sua própria carne o que isso significa, para perceber do que eu estou a falar...

Depois vem esta pérola:

Citação :
Ora, o que sucedeu e bem, na Igreja, foi um desaconselhar da relação de Escravatura, devido aos repetidos abusos e à criação de um abjecto mercado de escravos, que se mostrava incapaz de fomentar laços de Justiça entre senhor e Escravo. É tão simples quanto isso.

Ou seja, se os senhores tratassem bem os escravos já a Igreja deixava de ter problemas com essa peculiar instituição... É verdade que houve membros do clero que tiveram escravos, logo talvez se compreenda essa tolerância...

Mais adiante:

Citação :
Essa norma não se compadece, segundo Aristóteles e São Tomás, com a ideia de propriedade colectiva dos bens sociais, uma vez que tal implicaria retribuir de forma igual aos que contribuem de forma e grau diferente, o que viola a concepção de Justiça e Bem Comum da Igreja...

As cooperativas vão contra a doutrina tomista? E os sistemas de autogestão das empresas, pelos seus trabalhadores? Olhe que são formas de propriedade colectiva dos meios de produção. E quem lhe disse que nessas formas de propriedade a retribuição é igual para todos? Algumas propostas históricas foram nesse sentido, mas a maior parte reconhecia uma certa diferenciação de remuneração em função do grau de responsabilidade das funções.

Citação :
É uma paródia ver a palavra Tradicionalismo e Eleição de um Rei na mesma frase... Se é o Povo a escolher o Rei, porque razão não pode escolher o Soares ou a Camarada Odete

De facto até podia, mas não é provável que o fizesse, quanto mais não seja enquanto houvesse herdeiros dos Reis de Portugal, que pudessem preservar a ligação simbólica com as origens da nossa independência. Os suecos, no século XIX, elegeram um general de Napoleão para Rei.

Enfim, o Corcunda está tão cheio de preconceitos que discutir com ele ou com uma cassette é quase a mesma coisa.

E a propósito, como é que justifica o uso da tortura pela Santa Inquisição?...
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Josephus
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qui 19 Jul - 18:29:11

Uma reaccionaria Q prezo "a lot" I love you

http://www.humanevents.com/article.php?id=21590
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qui 19 Jul - 19:09:52

Josephus escreveu:
Uma reaccionaria Q prezo "a lot" I love you

http://www.humanevents.com/article.php?id=21590

Esta "gaja" - Ann Coulter - deve viver nos esgotos mais imundos dos "States"... Comparado com ela o Corcunda é um perigoso progressista...
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Josephus
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MensagemAssunto: Echos da Via Sacra   Qui 19 Jul - 19:22:56

Hehehe muito feliz ( mais um Reaça Q admiro )

"Echos da Via Sacra", jornal interno desta escola, quando ali foi prefeito aos 19 anos.
"Sabeis, meus amigos, o que é dizer uma falsidade num jornal?", Pergunta Oliveira Salazar, para ele próprio responder: "É envenenar as almas singelas que o creem, é ludibriar os que em nós confiam, é desorientar os que por si não podem averiguar da veracidade de todas as affirmações".


recorte d'um blog extinto... mas Q vem muito a proposito
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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Qui 26 Jul - 2:35:24

E mais?

Esta discussão estava bastante interessante sob o ponto de vista da leitura. Efectivamente aprendi aqui bastantes coisas, mas soube-me a pouco. Please?
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Sex 27 Jul - 13:20:19

Apesar de não estar a participar desde o início e me contentar em ser um mero espectador, gostaria de deixar aqui uma visão simplista sobre este assunto.

Eu efectivamente olho a Igreja, enquanto um movimento comunista pré surgimento deste. Ou seja, que a Igreja foi para a Europa Ocidental talvez o primeiro movimento de índole social generalizada.
Não tenho nenhum problema em dizer esta afirmação, apesar de ser bem conhecida a minha opinião pessoal em relação à Igreja Católica.

Logo é possível reutilizar elementos de cariz social conforme expressos pela Igreja Católica num contexto Civil. Procurando-se assim harmonizar ao máximo as diferenças sociais que possam existir dentro de uma Sociedade Civil.
Claro que isto implica que igualmente possamos aproveitar de outros lados, comunismo, socialismo, social democracia, budismo, taoismo, etc. outras posições para a elaboração do mesmo modelo social.

Temos de ter em questão diversas situações no entanto.
Ter a consciência de que na presente forma de economia, uma sociedade únicamente voltada para questões sociais está votada ao fracasso.
Igualmente uma sociedade voltada para uma economia de mercado, estará votada ao fracasso por estar a ignorar as questões sociais que mais cedo ou mais tarde surgirão.

Note-se que para uma economia de mercado estar a funcionar bem, outra terá de estar a funcionar mal. Logo se eu ganho rios de dinheiro, alguém os estará a perder...

Nesse caso, resta-nos apenas uma via, uma sociedade híbrida. Onde a nível interno devamos dar prioridade a questões sociais, mas não esquecendo de que é a economia que permite a implementação dos planos sociais, isto se não quisermos reverter para uma sociedade agrícola.

Em relação ao nível externo, devemos ser extremamente competitivos, explorando ao máximo a nossa vocação de economia de mercado, para nos ajudar a sustentar a nossa âmbição de proporcionar a nível interno os meios de sustentação para uma sociedade conforme já foi descrita.

O grande problema será o de manter o equilíbrio entre estas duas forças antagónicas.
Sendo que eu creio que, o Ser Humano é um animal que sempre procurará o maior conforto para si, sem se interessar muito com o dos demais.
Cabe aos poucos que disse se apercebem, o papel de atrair, apresentar e conquistar o coração destes, de modo a que os mesmos aos poucos aceitem ou prefiram viver numa sociedade civil mais harmoniosa.

Posso dar o exemplo do recurso a bicicletas como meio principal de deslocação em cidades como Amsterdão, Bruxelas, Estocolmo e agora Barcelona.
É um início...

Para Portugal, temos de começar a pensar no futuro quando estamos a tratar do presente. Quando planeamos uma cidade temos de ter em conta que de aqui a 100 anos esta terá outras necessidades.
Basta olhar que hoje, arrumam-se carros nos passeios porque não se planeou para uma eventual necessidade de mais espaço nas ruas, quando as mesmas aquando do seu desenvolvimento não foi tomado em conta que os automóveis poderiam tomar as proporções e quantidades que hoje tomam.

É claro que custa, a nível económico e social, fazer futurologia.
Mas se os Holandeses o conseguem, porque não também nós?

Um abraço,

IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Doutrina Social da Igreja   Hoje à(s) 11:30:31

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