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 Despenalização do aborto

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AutorMensagem
Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sex 12 Jan - 21:41:37

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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sex 12 Jan - 22:34:00

Ana Rita eu penso que a premissa que uma vez despenalizado passa a haver mais pressão, porque afinal até já nem é ilegal, carece de fundamento. Acho que as pessoas estão-se literalmente borrifando se é ou não ilegal e não é isso que pesa na sua decisão.

Mas qual disfarce é que se faz? É com a maior das naturalidades que se pergunta à amiga que tem uma amiga que sabe onde é que e coisa e tal. Coisa e tal essa que é paga a peso de ouro, muitas das vezes mal feita e em condições que nem me arrisco a imaginar.

Quanto às questões de ensino da sexualidade e planeamento familiar, já sabe que para mim eram essenciais, antes de se referendar este assunto, Aí concordo consigo.

O que estou a tentar fazer é ostrar-lhe o lado "positivo" da questão, que sendo legal passa a ser controlado e as possíveis formas de dissuasão poderão ser efectivamente aplicadas, porque o que estará ali em causa não é o negócio em si, mas o aconselhamento prévio. Que poder dissuador é que temos agora face ao aborto? Nenhum digo-lhe eu e quanto é que podemos lucrar aproximando as mulheres de terapêutas? Podemos lucrar tudo.

Se não quer acreditar no que lhe digo leia:

http://links.jstor.org/sici?sici=0039-3665%28199611%2F12%2927%3A6%3C341%3ALFTDAE%3E2.0.CO%3B2-S&size=LARGE

Depois discutiremos os dados.

Entretanto peço desculpa, mas passemos a discutir isto na subclasse Geral. Por uma questão de critério, apenas e só.
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Beladona
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sab 13 Jan - 0:37:09

Caros amigos

A discussão está empolgante...

Caro Pedro Reis

Muito obrigada pela sua explicação sobre as gravidezes dos mamíferos e a determinação do sexo das crias,foi muito interessante.

Cara Ana Rita

Não se preocupe que não estou a meter os pés pelas mãos por isso,eu ter incluído nessa observação o termo "pasme-se",pois já sabia que a iria confundir,minha cara,um aborto é e será sempre extremamente doloroso tanto física como moralmente e uma criança nascida,é sempre uma criança que todos (em princípio) desejamos e amamos,por isso,eu achar que é sempre uma pena,pôr-se termo a um projecto de vida,mas, se isso é praticado,é porque há razões muito fortes que só quem os pratica pode compreender.Nós,só podemos falar de bancada como se diz.

Cara amiga independentemente das diversas opiniões das pessoas àcerca do aborto,volto a dizer-lhe a si e aos restantes amigos que não é isso que vai a referendo mas sim a descriminalização de quem o pratica,é assim tão difícil focar-mo-nos só neste tema e não nos resultados do mesmo,é que essa mudança deturpa a intenção do acto em discussão.

Cara Ana Rita no seu penúltimo post fala no "direito a ser mulher" em que é que este direito choca com a descriminalização da mesma por abortar?Torna-se mais homem?E minha cara,só tem as dúvidas que a amiga aponta,a mulher que não sabe o que é,que é insegura e que não sabe o que quer.

Um abraço da Beladona
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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sab 13 Jan - 0:49:39

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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sab 13 Jan - 1:12:28

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Aidé Quental
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sab 13 Jan - 2:52:38

CAMPANHA NACIONAL BRASIL SEM ABORTO

GOVERNO DA AUSTRÁLIA, DESESPERADO PELA TAXA CRESCENTE DE ABORTOS, ELABORA PACOTE MILIONÁRIO E CONTRATA A IGREJA CATÓLICA

APRESENTAÇÃO E RESENHAS
por espvida@osite.com.br

Este é mais um exemplo dramático de como a legalização do aborto não faz com que as taxas de abortos diminuam, ao contrário do que afirmam em todo o mundo os promotores do aborto e, no Brasil, os promotores do projecto da Comissão Tripartite que pretende legalizar o aborto no Brasil durante os nove meses da gravidez. O governo da Austrália, desesperado por ter perdido o controle sobre a taxa de abortos que não pára de subir no país, elaborou um pacote de 51 milhões de dólares australianos, aproximadamente 40 milhões de dólares americanos, para contratar a Igreja Católica na montagem de um serviço nacional de aconselhamento sobre gravidez e aborto. Três organizações pró aborto que poderiam ter sido contratadas porque já oferecem estes serviços foram simplesmente ignoradas. O Ministro da Saúde afirma que o número de aborto na Austrália está excessivamente alto e pensa que os recursos destinados pelo governo poderão ter um impacto positivo na diminuição desta taxa. Tal como na Nova Zelândia, a taxa de abortos na Austrália tem subido ano após ano depois de sua legalização. De um total de 66.000 abortos por ano em 1985, subiu progressivamente para 71.000 em 1987, para 83.000 em 1991, para 92.000 em 1995 mantendo-se constante em torno de 88.000 até 2002. Depois disso voltou novamente a subir e no ano passado o Ministério da Saúde já contabilizava 100.000 abortos por ano.

Os dados, com excepção dos do ano passado, constam do site http://www.mja.com.au/public/issues/182_09_020505/cha10829_fm.html

Citação :
Estimate of TNA (A+B) = Total Number of Abortion = Abortions from Medicare claims by private patients (A) + Abortions from hospital morbidity statistics for public patients (B) 1985 = 66 554 ; 1986 = 70 692 ; 1987 = 71 158 ; 1988 = 73 695 ; 1989 = 78 411 ; 1990 = 81 727 ; 1991 = 83 071 ; 1992 = 86 715 ; 1993 = 86 865 ; 1994 = 89 735 ; 1995 = 92 001 ; 1996 = 90 869 ; 1997 = 89 260 ; 1998 = 88 612 ; 1999 = 87 460 ; 2000 = 88 683 ; 2001 = 90 085 ; 2002 = 88 295 ; 2003 = 86 162

A seguir uma resenha em português e espanhol de alguns dos principais periódicos australianos comentando a paradoxal notícia nestes primeiros dias de Janeiro. Na Austrália o aborto aumenta continuamente e as pesquisas revelam que não apenas o governo, mas o próprio povo acha excessivo o número de abortos praticado, mas ao mesmo tempo a esmagadora maioria é a favor do acesso fácil ao procedimento e não admite nenhuma restrição ao direito de escolha da mulher.

NOTE QUE O GOVERNO DA AUSTRÁLIA, ASSIM COMO O POVO, NÃO ESTÁ SE TORNANDO A FAVOR DA VIDA.

O que os incomoda é apenas o número excessivamente alto e crescente dos abortos. Dentro de certos níveis, a prática é bastante bem aceita pela população em geral. O que é desconcertante é que, para poder controlar o seu número, o governo tenha que ter elaborado um pacote milionário e contratado directamente a Igreja Católica para ajudá-lo, preterindo sem discussão todas as demais organizações supostamente especialistas no assunto. No final encontram-se os artigos originais em inglês em sua íntegra.

AUSTRÁLIA INAUGURARÁ UM SERVICIO SOCIAL TELEFÓNICO PARA REDUCIR LOS ABORTOS
http://www.abc.es/20070103/internacional-internacional/australia-inaugurara-servicio-social_200701030243.html

AUMENTA O FUROR CONTRA AJUDA ON LINE
http://www.theage.com.au/news/national/helpline-furore-widens/2007/01/03/1167777154175.html

GRUPO CATÓLICO DARÁ ACONSELHAMENTO SOBRE ABORTO NA AUSTRÁLIA
http://www.news.com.au/perthnow/story/0,21598,21001055-5005361,00.html

MINISTRO DA SAÚDE ANUNCIA SERVIÇO DE ACONSELHAMENTO POR EQUIPE CONTRATADAPELO GOVERNO
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,21001494-5005961,00.html

RESSENTIMENTOS PELO PAPEL DA IGREJA NO ABORTO
[url]http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,21001320-662,00.html
[/url]
VIDA E PAZ PARA TODOS...

MDV - Movimento em Defesa da Vida - mdv@defesadavida.com.br Jerson L. F. Garcia - joicejerson@defesadavida.com.br Porto Alegre - RS – Brasil 1981/2007 - 26 anos em Defesa da Vida "Defenda a Vida desde a sua concepção" - clique www.defesadavida.com.br
08/OUTUBRO - DIA NACIONAL PELO DIREITO À VIDA
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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sab 13 Jan - 3:43:51

Não vou ter tempo de visitar esses sites todos, no entanto gostava de saber quantas dessas mulheres são nativas e quantas emigrantes?

É que a julgar pelos dados da Holanda de 5,15%o passou a 5,5%o e para 6,1%o, só que tal como na Austrália sendo fortes países de emigração,destes 6,1%o, apenas 3,5%o eram efectivamente de nativas, correspondendo a 60% dos abortos, o resto .

No caso da Austrália será de todo conveniente saber quem é quem, antes de se analisar os dados.
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Beladona
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sab 13 Jan - 21:25:33

Cara Ana Rita

Depois das minhas explicações onde é que meti os pés pelas mãos?

Costuma-se dizer:"que não há pior cego,do que aquele que não quer ver."

Quem pratica um aborto só pratica um crime segundo o seu ponto de vista não do meu.

Minha cara,a mim o que me choca é que existam mulheres que não querem ser donas do seu corpo e deixam que entidades externas a si e a sociedade,lhes digam para serem incubadoras ou fábricas de fazer filhos até à exaustão como por exemplo se faz em certos países do Médio-Oriente,cujas mulheres são obrigadas a procriar (algumas até por gosto),para o aumento da população e para terem mais carne para canhão.No Ocidente ainda não chegámos a isso e espero nunca chegarmos.

A natureza feminina de hoje em dia e a sociedade em que vive é muito diferente da que se vivia na Idade-Média e ainda hoje em dia,nos países do Médio-Oriente.

Cara amiga,desculpe a minha sinceridade e sem ofensa,mas acho que a amiga tem qualquer estigma contra os homens,pois está sempre preocupada no lugar que a mulher ocupa perante este.Para mim é simples,dentro das nossas individualidades estamos ao mesmo nível e em igualdade de circunstâncias.

Um abraço da Beladona
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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Sab 13 Jan - 22:57:30

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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Dom 14 Jan - 1:05:33

Já o disse em outros fóruns mas volto a dizê-lo aqui, há uma questão absolutamente fundamental que muitos esquecem. É frequente utilizar como argumento o facto de que o feto não é auto-suficiente. Bem isto em primeiro lugar é cientificamente questionável já que é uma afirmação abusiva. O feto não é auto-suficiente fora do seu ambiente natural, o utero materno, tal como o homem não é auto-suficiente no espaço... Dentro do meio definido pelo estado de desenvolvimento especifico o embrião consegue até manipular para manter a gravidez viável certos parametros hormonais mostrando que não só a mãe define o que se passa na sua barriga.

Depois a questão da auto-suficiência leva aoutras questões... será que um cidadão adulto que sofra um qualquer acidente e fica paralizado, tornando-se obviamente dependente de assistência para se manter vivo (alimentação, higiene, etc...) pode também perder os seus direitos à vida e ter a sua existência determinada por terceiros?

Depois, porquê 10 semanas? É um feto de 6 meses auto-suficiente, ou mesmo um bébé de 3 anos??

E isto apenas quanto ao argumento da auto-suficiencia do embrião e ao alegado direito da mulher sobre o seu corpo... quando está visto que o embrião não é parte do seu corpo mas sim um entidade individual.

Um embrião de 10 semanas para os que não sabem tem já a aparencia humana perfeita, tem já um coração a bater assim como responde a estimulos, incluindo à dor, dor que certamente sofre ao ser morto.
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Dom 14 Jan - 23:15:28

Cara Ana Rita

Efectivamente estão bastante patentes as nossas diferenças

Embora eu respeite a sua opção,a minha posição mantem-se,como não podia deixar de ser.

Agradeço a sua simpatia e atenção em responder aos meus posts,estando eu ao dispôr para debater qualquer novidade sobre o tema,que queira partilhar connosco.

Quanto ao meu anonimato é irrelevante para o que estamos a discutir.

E,na internet o que é que se pode considerar ou não real ou verdadeiro quanto às diversas identidades dos participantes dos fóruns,não acha?

Um abraço da Beladona
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Dom 14 Jan - 23:17:37

Caro VM

Já lhe respondi a este tema no fórum do Iz.

Um abraço da Beladona
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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Dom 14 Jan - 23:28:08

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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 1:42:56

vm escreveu:
Já o disse em outros fóruns mas volto a dizê-lo aqui, há uma questão absolutamente fundamental que muitos esquecem. É frequente utilizar como argumento o facto de que o feto não é auto-suficiente. Bem isto em primeiro lugar é cientificamente questionável já que é uma afirmação abusiva. O feto não é auto-suficiente fora do seu ambiente natural, o utero materno, tal como o homem não é auto-suficiente no espaço... Dentro do meio definido pelo estado de desenvolvimento especifico o embrião consegue até manipular para manter a gravidez viável certos parametros hormonais mostrando que não só a mãe define o que se passa na sua barriga.

É curioso que ponha as coisas dessa forma. Tal como o homem no espaço um feto não viável, fora do seu meio morre. Penso que confunde um pouco os termos autosuficiência e viabilidade. A capacidade de se provir a si próprio e a capacidade de fisiologicamente sobreviver são conceitos distintos.

Na minha opinião não podemos fazer tábua rasa do facto de um embrião/feto se desenvolver dentro de outro ser. Ser esse que usa do seu corpo como muito bem lhe aprouver, se não vamos ter de começar a proíbir as grávidas de certos direitos inerentes à sua existência, enquanto mulheres, a bem do embrião/feto. Não podemos unicamente olhar e dizer é proibido praticar o aborto, sem elevar a fasquia e dizer que toda a grávida não pode cometer actos/hábitos/maneiras-de-estar que possam lesar a saúde do embrião/feto. É por aí que pretende ir com essa linha de raciocínio?

Um outro aspecto é esse do manipular certos parâmetros hormonais. Quais? O que lhe posso dizer é que se a mãe não tiver condições fisiológicas para responder às demandas da gravidês, em caso extremo aborta...fisiologicamente.

vm escreveu:
Depois a questão da auto-suficiência leva aoutras questões... será que um cidadão adulto que sofra um qualquer acidente e fica paralizado, tornando-se obviamente dependente de assistência para se manter vivo (alimentação, higiene, etc...) pode também perder os seus direitos à vida e ter a sua existência determinada por terceiros?

Desde que perca faculdades mentais e perca viabilidade, sim, se se quizer basear no princípio da imputabilidade.

Mais uma vez lhe digo que confunde viabilidade com autosuficiência. A situação que refere é meramente de autosuficiência.

Quem julga que dá a ordem para desligar o ventilador? Não é concerteza o próprio que está em estado vegetativo, declarado cerebralmente morto. Aqui aplica-se o princípio de viabilidade.

Mas passemos ao caso "soft" dum tetraplégico, plenamente consciente. Ainda há uns tempos passou uma reportagem duma senhora que vive há coisa de 20 anos nesse estado ou no Santa Maria ou no São José, não estou certo. Sem ventilador morre, está consciente e plena de faculdades, já pediu inúmeras vezes para lhe desligarem o ventilador, mas ninguém o faz...Não está aqui um exemplo daquilo que refere? Um adulto, totalmente dependente de terceiros com a sua existência determinada por terceiros?

Creio que são coisas diferentes e sem uma relação directa causa/efeito.

vm escreveu:
Depois, porquê 10 semanas? É um feto de 6 meses auto-suficiente, ou mesmo um bébé de 3 anos??

Não, não são autosuficientes. Aqui em Portugal não o são até aos 18 anos, nos E.U.A. é até aos 21...

A questão centra-se na sua viabilidade. Um feto até à 21ª semana é inviável; às 22 semanas a taxa de sobrevivência é de 14,8%, sendo que 50% destes padece de danos cerebrais graves (por falta ou excesso de de O2) e até ao dia de hoje nenhum sobreviveu mais que 12 meses...

Hoje em dia o limite das 24 semanas é o tido como "marco" genérico de viabilidade.

Quanto às 10 semanas...é aquela questão psicológica de deixar de ser embrião e passar a ser feto. Já agora sabia que 30% das gravidezes são espontâneamente abortadas até à 10ª semana, por razões de vária ordem?

vm escreveu:
E isto apenas quanto ao argumento da auto-suficiencia do embrião e ao alegado direito da mulher sobre o seu corpo... quando está visto que o embrião não é parte do seu corpo mas sim um entidade individual.

Podemos partir do princípio que há quem discorde de si! Como lhe referi o argumento não é auto-suficiência, mas sim viabilidade.

vm escreveu:
Um embrião de 10 semanas para os que não sabem tem já a aparencia humana perfeita, tem já um coração a bater assim como responde a estimulos, incluindo à dor, dor que certamente sofre ao ser morto.

Isso é altamente discutível. Um feto de 10 semanas dum chimpazé também tem uma aparência humana perfeita e contudo não o é. Ter o coração a bater não é sinónimo de se estar vivo e responder a estímulos, também não é sinónimo de os sentir.

Os comatosos com EEG em "flat line" também têm o coração a bater e contudo estão cerebralmente mortos, logo inviáveis.

A dor é o factor sensorial de integração do estímulo no sistema nervoso central, é a percepção consciente do estímulo. Um feto só sente dor a partir da 26ª semana, altura em que o SNC está capaz de integrar os estímulos dolorosos e ele assume consciência, até lá o EEG é uma total e completa "flat line".

Se pegar num paraplégico e lhe percutir dolorosamente o ligamento rotuliano ventral ele vai estender a perna, não porque tenha sentido, mas porque existe uma coisa chamada sistema nervoso autónomo e o arco reflexo, contudo ele não sente nem tão puco tem capacidade consciente de movimentar a perna.
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 2:18:59

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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 4:58:58

Ana Rita Bivar escreveu:
Caro Pedro Reis,

Citação :
Ter o coração a bater não é sinonimo de estar vivo

????????????????

Tenha paciência, mas a sua elaborada argumentação cientifica, vale zero ao pé da experiência da maternidade, ou seja da realidade.

Permita-me que lhe faça uma pergunta:

Se a uma cadela prenha for provocado um aborto, qual é o termo clinico correcto para o que acontece aos cachorros? chocado scratch

Primeiro, não entendo o sentido da pergunta. Acho que deu logo a resposta quando a fez, mas ainda assim eu diria que se tornam embriões/fetos abortados...caso sejam expulsos. Rolling Eyes

Segundo não lhe reconheço autoridade material, na condição de mãe, para se arrolar como detentora exclusiva da verdade. Isso apenas lhe deu experiência na matéria, coisa que aliás respeito. Eu nunca afirmei que por ter formação médica estava em melhor condição para poder falar, agora não queira fazer de mim um tolo.

Se quer ir por essa via:

Um dos meus melhores amigos teve um acidente de automóvel, fez uma contusão cerebral grave e fracturou um fémur. Quando saiu da minha beira estava lúcido, falava, tinha dores, perguntava por outro amigo já falecido no mesmo acidente. Dez dias depois foi-lhe declarada a morte cerebral, ainda hoje me pergunto como é que um cérebro daqueles morreu, mas enfim. Aquele enorme coração de ouro, próprio de um menino de 19 anos e 1.95m bateu mais de 24 horas, com respiração assistida, rodeado da família e dos amigos, garanto-lhe que batia, garanto-lhe que era o corpo do Pedro que ali estava, vivo, nú, rosado, inexpressivo, cheio de tubos. À mãe foi sugerido que desligasse a máquina e ela assim o fez, porque o filho, o amigo, o companheiro que ela trouxe a este mundo já morrera de véspera, mas aquele coração continuava a bater....

Quando a minha mulher perdeu o primeiro rebento, à 9ª semana, o que é que eu pude chamar ao que saiu de dentro dela? Filho?...Ana Rita tenha paciência...

...experiências pessoais, infelizmente também tenho a minha cota parte. Por isso não pense que me pode ensinar por via da praxis...

No entanto é como lhe digo respeito a sua condição de mãe e acima de tudo prezo-a.

Como nota de roda-pé, faço-lhe uma pergunta. Porque é que os obstetras, regra geral, não "reanimam" fetos com menos de 22 semanas e imediatamente os consideram nado-mortos?
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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 16:15:31

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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 16:33:39

Caros amigos,

Vou reproduzir um post que coloquei no Fórum Política-Monárquica sobre este mesmo assunto.

...O tema do Aborto, tem sido um tema recorrente e muito debatido neste
Fórum, assim como noutros. O que prova a importância do mesmo para a Sociedade Portuguesa.

Como este tema existem outros, o que demonstra só por si a necessidade
de uma tomada de posição por parte do Movimento Monárquico, nem que
seja para dizer que o mesmo não se acha capaz de aconselhar ou se
pronunciar sobre este tema.

Passando agora para o debate em questão.

Têm sido invocadas muitas situações pelos defensores da não
Liberalização mas que no fundo recaem basicamente em supostos direitos
do Feto/Embrião ou quanto muito em apresentações de casos concretos que
apresentam cidadãos com incapacidades, mas que aparentemente são
capazes de ser felizes e totalmente integrados na Sociedade.

Ora quanto a mim, ambas as situações estão erradas pois parte-se de
pressupostos errados e os quais nem estão em questão/debate. Passo a
expor:

1º O que está em debate é no fundo a criminalização ou não da mulher
que efectua o aborto e somente até determinada altura e não a total.

2º Não está definido ou defendido em nenhum lugar, tanto quanto eu
saiba, que o aborto caso seja despenalizado passe a ser encarado como
mais um método contraceptivo.

3º Os únicos direitos legais que um Feto/Embrião tem é o da reserva do
seu direito a auferir de uma herança, se tiver sido concebido antes do
falecimento da entidade que faculta a herança e somente se chegar a
nascer. Logo, pela Lei Portuguesa e apesar da reserva de direitos só os
pode usufruir após o nascimento, logo só é cidadão após o nascimento.

4º Outros supostos direitos que o Feto/Embrião possa auferir, enquanto
o mesmo não for capaz de se manter de forma independente
obrigatoriamente deveriam estar sujeitos aos direitos de quem o
sustenta.

5º É totalmente irrelevante o trajecto que o Embrião/Feto percorre,
pois o mesmo só se poderá considerar um Ser Humano totalmente formado
aquando do seu nascimento, seja este prematuro ou ao fim dos 9 meses
por norma estipulados e indiferentemente de ter nascido ou não na total
posse das faculdades por norma a estes atribuídos.

6º Independentemente da coragem ou não dos pais que optam por avançar
com uma gravidez sabendo que o Feto/Embrião tem malformações.

Isso não pode ser usado como justificativo para que outros sejam
forçados a tomar a mesma opção, ou que a sua escolha seja vista como
menos corajosa, sabendo de antemão que o filho que tiverem se arriscará
a nunca se conseguir integrar na Sociedade na eventualidade das suas
lacunas serem elevadas.
O que em nada interfere nos casos em que apenas se toma conhecimento
destas mesmas lacunas aquando do nascimento. Onde por apenas ter
nascido já aufere à criança de direitos, protecção e espera-se o amor
dos Pais.

7º Apesar de eu e muitos outros defendermos a descriminalização do
aborto, de igual forma apoiamos um maior recurso e apoio aquelas que
ambicionam pela maternidade, sendo necessárias mais, melhores e mais
capazes políticas sociais que ajudem não só os pais na altura da
gravidez, mas igualmente no período pós-parto, sendo o mínimo pedido os
primeiros 2 anos.

8º Numa Sociedade onde os casos de abusos de crianças são comuns e onde
por norma as entidades que podem agir o fazem tradicionalmente tarde e
de forma errada, pois defendem muitas vezes que as crianças devem estar
entregues aos mesmos pais que as maltratam.
Onde as crianças são abandonadas em contentores ou sanitas, fruto da
mentalidade social que ainda impera em muitos sítios deste Portugal.
Onde crianças crescem esquecidas ou abandonadas e por vezes maltratadas
em instituições, ao longo de inúmeros anos devido a políticas
incorrectas, à tacanhês de uma mentalidade social retrógada e à
conivência das autoridades competentes.
Para não falar de outros casos.

Então é lógico, que um casal que saiba não reunir as condições mínimas
para proporcionar a um filho uma vida condigna, anseie pela opção de
abortar a ver o mesmo a ser atirado para a lotaria da adopção.
E sinceramente muita coragem têm estes pais na escolha que fizerem.

Agora meus amigos defensores do não, se me conseguirem demonstrar como
se pode solucionar todos os problemas que apresento e porque ainda tal
não foi feito, nunca acreditei em pílulas douradas, então sim
poder-se-á debater de facto a questão da não necessidade do aborto.
Até lá, que pelo menos se permita essa mesma opção às que a ela queiram recorrer...


Um abraço,

IzNo

P.S. - O fórum não me permitiu apresentar a parte citada como citada. Alguêm sabe o que possa estar a acontecer?
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 16:43:12

Caro Pedro, queria pedir-lhe autorização para copiar este seu post para o Fórum que administro.

Pedro Reis escreveu:
vm escreveu:
Já o disse em outros fóruns mas volto a dizê-lo aqui, há uma questão absolutamente fundamental que muitos esquecem. É frequente utilizar como argumento o facto de que o feto não é auto-suficiente. Bem isto em primeiro lugar é cientificamente questionável já que é uma afirmação abusiva. O feto não é auto-suficiente fora do seu ambiente natural, o utero materno, tal como o homem não é auto-suficiente no espaço... Dentro do meio definido pelo estado de desenvolvimento especifico o embrião consegue até manipular para manter a gravidez viável certos parametros hormonais mostrando que não só a mãe define o que se passa na sua barriga.

É curioso que ponha as coisas dessa forma. Tal como o homem no espaço um feto não viável, fora do seu meio morre. Penso que confunde um pouco os termos autosuficiência e viabilidade. A capacidade de se provir a si próprio e a capacidade de fisiologicamente sobreviver são conceitos distintos.

Na minha opinião não podemos fazer tábua rasa do facto de um embrião/feto se desenvolver dentro de outro ser. Ser esse que usa do seu corpo como muito bem lhe aprouver, se não vamos ter de começar a proíbir as grávidas de certos direitos inerentes à sua existência, enquanto mulheres, a bem do embrião/feto. Não podemos unicamente olhar e dizer é proibido praticar o aborto, sem elevar a fasquia e dizer que toda a grávida não pode cometer actos/hábitos/maneiras-de-estar que possam lesar a saúde do embrião/feto. É por aí que pretende ir com essa linha de raciocínio?

Um outro aspecto é esse do manipular certos parâmetros hormonais. Quais? O que lhe posso dizer é que se a mãe não tiver condições fisiológicas para responder às demandas da gravidês, em caso extremo aborta...fisiologicamente.

vm escreveu:
Depois a questão da auto-suficiência leva aoutras questões... será que um cidadão adulto que sofra um qualquer acidente e fica paralizado, tornando-se obviamente dependente de ass

istência para se manter vivo (alimentação, higiene, etc...) pode também perder os seus direitos à vida e ter a sua existência determinada por terceiros?

Desde que perca faculdades mentais e perca viabilidade, sim, se se quizer basear no princípio da imputabilidade.

Mais uma vez lhe digo que confunde viabilidade com autosuficiência. A situação que refere é meramente de autosuficiência.

Quem julga que dá a ordem para desligar o ventilador? Não é concerteza o próprio que está em estado vegetativo, declarado cerebralmente morto. Aqui aplica-se o princípio de viabilidade.

Mas passemos ao caso "soft" dum tetraplégico, plenamente consciente. Ainda há uns tempos passou uma reportagem duma senhora que vive há coisa de 20 anos nesse estado ou no Santa Maria ou no São José, não estou certo. Sem ventilador morre, está consciente e plena de faculdades, já pediu inúmeras vezes para lhe desligarem o ventilador, mas ninguém o faz...Não está aqui um exemplo daquilo que refere? Um adulto, totalmente dependente de terceiros com a sua existência determinada por terceiros?

Creio que são coisas diferentes e sem uma relação directa causa/efeito.

vm escreveu:
Depois, porquê 10 semanas? É um feto de 6 meses auto-suficiente, ou mesmo um bébé de 3 anos??

Não, não são autosuficientes. Aqui em Portugal não o são até aos 18 anos, nos E.U.A. é até aos 21...

A questão centra-se na sua viabilidade. Um feto até à 21ª semana é inviável; às 22 semanas a taxa de sobrevivência é de 14,8%, sendo que 50% destes padece de danos cerebrais graves (por falta ou excesso de de O2) e até ao dia de hoje nenhum sobreviveu mais que 12 meses...

Hoje em dia o limite das 24 semanas é o tido como "marco" genérico de viabilidade.

Quanto às 10 semanas...é aquela questão psicológica de deixar de ser embrião e passar a ser feto. Já agora sabia que 30% das gravidezes são espontâneamente abortadas até à 10ª semana, por razões de vária ordem?

vm escreveu:
E isto apenas quanto ao argumento da auto-suficiencia do embrião e ao alegado direito da mulher sobre o seu corpo... quando está visto que o embrião não é parte do seu corpo mas sim um entidade individual.

Podemos partir do princípio que há quem discorde de si! Como lhe referi o argumento não é auto-suficiência, mas sim viabilidade.

vm escreveu:
Um embrião de 10 semanas para os que não sabem tem já a aparencia humana perfeita, tem já um coração a bater assim como responde a estimulos, incluindo à dor, dor que certamente sofre ao ser morto.

Isso é altamente discutível. Um feto de 10 semanas dum chimpazé também tem uma aparência humana perfeita e contudo não o é. Ter o coração a bater não é sinónimo de se estar vivo e responder a estímulos, também não é sinónimo de os sentir.

Os comatosos com EEG em "flat line" também têm o coração a bater e contudo estão cerebralmente mortos, logo inviáveis.

A dor é o factor sensorial de integração do estímulo no sistema nervoso central, é a percepção consciente do estímulo. Um feto só sente dor a partir da 26ª semana, altura em que o SNC está capaz de integrar os estímulos dolorosos e ele assume consciência, até lá o EEG é uma total e completa "flat line".

Se pegar num paraplégico e lhe percutir dolorosamente o ligamento rotuliano ventral ele vai estender a perna, não porque tenha sentido, mas porque existe uma coisa chamada sistema nervoso autónomo e o arco reflexo, contudo ele não sente nem tão puco tem capacidade consciente de movimentar a perna.
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 16:49:05

Ana Rita Bivar escreveu:
Caro Pedro Reis,

Citação :
Ter o coração a bater não é sinonimo de estar vivo

????????????????

Tenha paciência, mas a sua elaborada argumentação cientifica, vale zero ao pé da experiência da maternidade, ou seja da realidade.

Cara amiga, desculpe a sério... mas SE não nos podemos agarrar à "mecânica" das coisas como é que quer respostas?
Acha que sem a ciência operações ao coração eram possíveis? ou que cesarianas aconteciam? Basta lembrar o resultado dos envenamentos sépticos que aconteciam após as primeiras operações por falta de conhecimento bacteriano.
Agora e pondo de lado TODO o conhecimento científico que a amiga usa no seu dia a dia. Diga-me como é que ainda estaria hoje viva e com todos os seus rebentos ao seu lado SEM o mesmo?

Afinal o conhecimento científico serve para uns casos mas não para os outros.

Um abraço,

IzNo
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 17:03:24

IzNoGuud escreveu:
5º É totalmente irrelevante o trajecto que o Embrião/Feto percorre, pois o mesmo só se poderá considerar um Ser Humano totalmente formado aquando do seu nascimento, seja este prematuro ou ao fim dos 9 meses por norma estipulados e indiferentemente de ter nascido ou não na total
posse das faculdades por norma a estes atribuídos.

Um abraço,

IzNo

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Basta esta parte basta para defenir a sua estrutura moral, e os seus "valores". Divirta-se a ASSASSINAR
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 17:26:10

: silent


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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 17:46:22

José Tomaz Mello Breyner escreveu:
IzNoGuud escreveu:
5º É totalmente irrelevante o trajecto que o Embrião/Feto percorre, pois o mesmo só se poderá considerar um Ser Humano totalmente formado aquando do seu nascimento, seja este prematuro ou ao fim dos 9 meses por norma estipulados e indiferentemente de ter nascido ou não na total
posse das faculdades por norma a estes atribuídos...

Basta esta parte basta para defenir a sua estrutura moral, e os seus "valores". Divirta-se a ASSASSINAR

Onde está a moral quando eu vejo os que não seguem as orientações sexuais ditas "normais" serem respeitadas.
Ou quando vejo as pessoas serem perseguidas por terem tomado decisões que independentemente de lhes terem sido fáceis ou difíceis, apenas a si mesmas dizem respeito.
Onde está a moralidade de quem defende que a contracepção, sob que forma for é incorrecta ou um mal a erradicar, quando não se preocupam em corrigir as injustiças que acontecem todos os dias ou se quer se estão a preocupar com o "mal" que prepetuam áqueles que bebem das suas palavras e que não têm capacidades para discernir o que se passa à sua volta.
No dia em que eu defender o assassínio como forma de defender a humanidade, já os valores que muitos aqui professam terão tomado essa mesma iniciativa, se é que já não o fizeram.

Pior é o Cego que não quer ver... muito obrigado pela sua expressão cara Beladona, dou-lhe toda a razão.

IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 17:53:33

Ana Rita Bivar escreveu:
Caro Iznoguud,

Em que é que vai adiantar á discussão voltar a por aqui TODA a sua argumentação que já foi devidamente rebatida há duas páginas atrás?

Demonstre-me o que acabou de dizer cara amiga. A amiga apenas se refere a opiniões e isso nunca me provou nada, quando não conseguem levantar a dúvida quanto à minha própria opinião.

Ana Rita Bivar escreveu:
Congratulo-me que goste assim tanto de estar entre nós, mas francamente acho que seria mais interessante e se for possivel para si seguirmos em frente na discussão.

Efectivamente foi a amiga quem me convidou a regressar. Acha que fiz mal?

Ana Rita Bivar escreveu:
Resumindo, TODOS os seus argumentos são INUTEIS porque NINGUEM TEM O DIREITO DE TIRAR A VIDA!

lol, cara amiga... ainda nem me conseguiu provar de qual vida estamos a falar.
SE para si estamos a "matar" uma vida, então devemos ter cometido um verdadeiro genocídio ao compararmos com a quantidade de espermatozóides que "morreu" para que essa "vida", como defende, fosse concebida.
Curiosamente eu de igual forma também defendo que ninguém tem o direito de tirar a vida... e TODAS as minhas posições estão de acordo com as minhas convicções Wink

Ana Rita Bivar escreveu:
Citação :
Cara amiga, desculpe a sério... mas SE não nos podemos agarrar à "mecânica" das coisas como é que quer respostas?
Acha que sem a ciência operações ao coração eram possíveis? ou que cesarianas aconteciam? Basta lembrar o resultado dos envenamentos sépticos que aconteciam após as primeiras operações por falta de conhecimento bacteriano.
Agora e pondo de lado TODO o conhecimento científico que a amiga usa no seu dia a dia. Diga-me como é que ainda estaria hoje viva e com todos os seus rebentos ao seu lado SEM o mesmo?

Afinal o conhecimento científico serve para uns casos mas não para os outros.

Tem razão! Como é que a humanidade conseguiu sobreviver até hoje sem os conhecimentos adquiridos nos ultimos cem anos?
Viva o Progresso e a civilização que nos permite MATAR sem sermos punidos por isso!
Continue a pensar assim Iznoguud, que qualquer dia é convidado para ir trabalhar para o governo. Laughing Laughing Laughing

lolololol cara amiga, pensava que era só eu quem desconversava, isto na opinião da amiga é claro. Mas pasmei-me ao ver que a amiga escreveu texto com fartura e não disse nada de concreto.
Haveria alguma mensagem subliminar que eu não entendi? Peço-lhe, sim, então a reformule pois eu de facto não a consegui perceber.

Um abraço,

IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Despenalização do aborto   Seg 15 Jan - 17:57:00

Citação :
Onde está a moral quando eu vejo os que não seguem as orientações sexuais ditas "normais" serem respeitadas.

Esse é um problema que não me diz respeito. Cada qual leva no que é seu. Se eu os respeito? Fazem-me um pouco de nojo, mas desde que não interfiram com a minha vida eu tb não interfiro com a deles. Cada um em su sitio.

Citação :
Ou quando vejo as pessoas serem perseguidas por terem tomado decisões que independentemente de lhes terem sido fáceis ou difíceis, apenas a si mesmas dizem respeito.

Matar um ser vivo diz respeito a toda a sociedade e não só a quem o mata, mas no minimo é uma decisão para ser tomada a 2 e não unilateralmente como os defensores do sim querem.

Citação :
Onde está a moralidade de quem defende que a contracepção, sob que forma for é incorrecta

Esta nunca eu aqui vi alguém defender. Se se refere à posição da Igreja Católica sobre este assunto, eu como Católico respeito-a mas não concordo com ela. Aliás há muita coisa com a qual eu não concordo na Igreja Católica, mas não deixo de ser Católico só por isso.

Citação :
Pior é o Cego que não quer ver...


Tem toda a razão, daí que não entenda como é que as pessoas que defendem o SIM não entendem que DESPENALIZAÇÃO = LIBERALIZAÇÃO e não só até às 10 semanas mas sim até às 16 conforme aqui deixei dito.
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