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 Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não

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joe war
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MensagemAssunto: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Sab 9 Set - 22:13:54

Pôde D. Miguel ("II") abdicar pelos seus filhos?

Pode-se abdicar a favor de alguem?

Havia mesmo alguma coisa de que abdicar?

São estas as questões que gostaria de ver debatidas neste tópico.

Grato

JOE WAR
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mdsantiago
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Sab 9 Set - 22:46:15

Joe

Na minha opinião o "ramo Americano" mantem a sua pretenção intacta porque se defacto D. Miguel abdicou não só por ele mas tambem por toda a sua descendencia a favor de D. Duarte então fez uma grande asneira.

Primeiro porque o trono Portugues não é uma quinta que se deixe a este ou aquele.
Ele pode sempre abdicar, mas por si. Cabe sempre ás cortes determinar o Monarca seguinte.

Com isto não quero dizer que alguem tenha direitos imediatos a nada que não seja á pretenção.

MDS
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Dom 10 Set - 5:15:44

Também concordo em que apenas se pode renunciar a direitos próprios, e nunca a direitos de terceiros. O problema do ramo americano é ... ser americano... As regras de sucessão tradicionais impedem a sucessão no Trono de estrangeiros. Não sei, no entanto, se algum desses Braganças americanos regressasse a Portugal e requeresse o reconhecimento da nacionalidade portuguesa, se não poderia vir a ser considerado pelas Cortes. Mas só isso pois, como já se viu, ninguém tem direitos de sucessão - com a possível excepção, para os legitimistas, da Infanta Dona Maria Adelaide.
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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Ter 5 Dez - 2:48:56

E em que pé fica a questão de serem fruto de um casamento morganático?

A última vez que ouvi falar alguma coisa dessas bandas, "um" era o mayor de Honolulu (ou coisa que o valha) e estava-se pouco borrifando, para as contendas de sucessão.
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carlos borges
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Sex 8 Dez - 0:16:56

Pedro Reis escreveu:
E em que pé fica a questão de serem fruto de um casamento morganático?

A última vez que ouvi falar alguma coisa dessas bandas, "um" era o mayor de Honolulu (ou coisa que o valha) e estava-se pouco borrifando, para as contendas de sucessão.


É claro que se estão a borrifar...mas o casamento não era nem nu nca foi morganático. Leia o que se escreveu na época e mais tarde e não o que os monárquicos inventaram depois de 1920.
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Sex 8 Dez - 18:42:33

Muito tempo se perde entre nós com fantasias. O conceito de casamento morganático não existe, nem nunca existiu, no direito português. Em Portugal o que é relevante é a autorização, por parte do Rei, do casamento dos seus filhos e potenciais herdeiros. Sem a qual não pode o referido Príncipe - ou Princesa - suceder no Trono.
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Pedro Reis
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Qua 13 Dez - 4:31:59

Esclarecido.
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Valdez
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MensagemAssunto: RE   Qua 31 Jan - 19:59:53

Nenhum descendente do Ex. Infante D. Miguel tem quaisquer direitos desde o dia em que ele assinou a Convenção de Évora Monte e aceitou a derrota!

Por esse motivo é que ele mais tarde deu o dito por não dito, só que em direito publico internacional após a aceitação, está derrotado e perde a soberania. Pois de outra forma tinha sido morto e perdia-a na mesma.

Não é sequer uma casa dinástica a sua descendencia.
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José Tomaz Mello Breyner
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Qua 31 Jan - 21:04:18

valdez escreveu:
Nenhum descendente do Ex. Infante D. Miguel tem quaisquer direitos desde o dia em que ele assinou a Convenção de Évora Monte e aceitou a derrota!

Por esse motivo é que ele mais tarde deu o dito por não dito, só que em direito publico internacional após a aceitação, está derrotado e perde a soberania. Pois de outra forma tinha sido morto e perdia-a na mesma.

Não é sequer uma casa dinástica a sua descendencia.


Caro Zé António

Esta é mais uma teoria inventada pelo Dr Romeu Francês? O tipo tem uma capacidade inventiva e de interpetação bestial...
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Valdez
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MensagemAssunto: RE   Qua 31 Jan - 21:42:58

Caro Zé Tomaz,

Já faz alguns meses que o Dr. Romeu Francês não está neste barco.

Não se trata de teoria, mas da aplicação da legislação internacional. É bastante dificil estar a rebater com pessoas que não estão dentro de certos assuntos. Por esse motivo te recomendo a leitura do livro " A Soberania Necessária" do Dr. Roberto de Mattei formado em ciencias politicas pela universidade " La Sapienza" de Roma e prof na universidade de Cassino.

Também podes ler no tópico do nosso site D. Maria Pia, direito Nobiliarquico Internacional.

O ex. Infante D. Miguel quando foi cercado no Alentejo, tinha duas hipoteses, ou enfrentava o exercito de D. Pedro e iria perder, podendo ser morto e dessa forma perder a sua soberania devido à morte ou como ele tinha uma coisinha atrás das costas e ficou com ela muito apertadinha quando viu que as coisas estavam negras, propôs a redição. Só que já não me recordo se foi o Saldanha mas penso que sim, obrigaram-no a aceitar a rendição dizendo que já não se envolveria em negócios politicos destes reinos e seus dominios. Isto é do ponto de vista juridico uma aceitação de derrota, logo perda de soberania. No momento seguinte à derrota ele ainda conserva as qualidades principescas, perdendo apenas os direitos dinásticos e os atributos de pretenção.

Porém quando chega ao exilio, ele dá o dito por não dito a respeito da assinatura do acto de rendição, que provoca uma onda tal de indignação, onde lhe são então retirados os direitos de principe, por esse motivo Passa a ser um cidadão menos que comum porque ele estava acusado de alta traição e a lei dizia se ele fosse apanhado em Portugal ou perto da fronteira devia ser julgado e fuzilado em 24h.

Por esse motivo passou a ex. Infante.

Como sabes os titulos pertencem à coroa, logo a partir do momento em que ele perde os direitos dinásticos, os atributos de pretenção e a coroa e o parlamento lhe retiram os titulos...tchau Ex. Infante e Tchau toda a descendencia.

Mais uma vez isto prova que estes senhores andaram decadas a comer à conta dos pategos que lhe fazem o beija mão.

Aqui há dias deu uma reportagem da D. Branca onde ela fez 43 testamentos a favor de 43 totós que foram na cantiga, por graça a D. Branca ainda deixou escrito num diário que a suprema arte não era viver com dinheiro, mas viver com o dinheiro dos outros.
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Qui 1 Fev - 16:14:51

É sempre interessante ver-se defender o direito da força... D. Miguel I foi derrotado militarmente (por uma coligação de forças estrangeiras) logo perdeu os seus direitos como Rei eleito em Cortes legítimas... É um sentido do direito muito curioso... Ou seja, bastaria atropelar mortalmente um qualquer "pretendente" ao Trono para resolver a questão da sucessão...
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Valdez
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MensagemAssunto: RE   Qui 1 Fev - 16:31:23

Se atropelar o pretendente e a descendencia, resolve de certeza o problema da sucessão. Mas tem de ter um mercedes e fazer pontaria com a mira do emblema...

A questão das cortes que levanta é absolutamente falsa, tenho em minha posse vários documentos e testemunhos da época de como foram feitas essas cortes. Tenho inclusivé o exemplo do meu parente Godinho Valdez que foi chamado a essa fantochada chamada " cortes" sob pressão, levantou o braço a dizer amém, senão estava bem tramado e depois o seu irmão José Lucio Travassos Valdez, meu antepassado participou no desembarque do Mindelo e foi mais tarde titulado como Conde de Bomfim e chegou a ser chefe de governo de D. Maria Pia.

Ou seja 200 anos mais tarde o Sr. como representante não arrependido de uma familia miguelista, pode bater-se na net com um descendente de uma familia liberal. Está a ver as maravilhas da tecnologia...não há contusões, sangue, mortes ou feridos...O teclado permite fazermos a nossa "guerra" sem necessidade sequer de nos olhar-mos.
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José Tomaz Mello Breyner
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Qui 1 Fev - 16:44:10

valdez escreveu:
seu irmão José Lucio Travassos Valdez, meu antepassado


Caro Zé António

Com amizade devo dizer-te que acho a tua intervenção desagradável para com uma pessoa mais velha, com a credibilidade do Senhor Professor Cardoso da Silva, e merecedora do teu respeito, mas enfim isso é contigo.

O que gostava de ter perguntar e uma vez que como sabes, a genealogia é um dos meus passatempos, é porque ramo é que descendes do 1º Conde de Bomfim.

Sei que o 1º Conde de Bomfim teve 10 filhos, de qual deles descendes tu?

Um abraço

Zé Tomaz
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Sex 2 Fev - 1:25:43

Citação :
Tenho inclusivé o exemplo do meu parente Godinho Valdez que foi chamado a essa fantochada chamada " cortes" sob pressão, levantou o braço a dizer amém, senão estava bem tramado...

Alguns comentários:

1. Ninguém era obrigado a ser procurador nas Cortes (braço do Povo) pelo que quem não quisesse participar na "fantochada" deixava que outros representassem o seu concelho;

2. O seu parente não era homem de grande fibra...

3. Se D. Miguel I não tivesse sido destronado, quase que aposto que o seu parente nunca se lembraria do "sacrifício" que foi obrigado a fazer, e talvez o nosso amigo Valdez ostentasse hoje com orgulho a memória dos seus antepassados miguelistas...

4. Os meus antepassados, como foram derrotados e não mudaram de campo, deviam ser pessoas de bem...
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MensagemAssunto: RE   Sex 2 Fev - 11:01:56

De grande fibra era com certeza, porque depois numa posição favoravél colaborou , na resistencia bem como o seu irmão esse meu antepassado mais directo, 1º Conde de Bomfim.

Se o sr estivesse no meio de 100 ou 200 pessoas irracionais, violentas de que lhe serviria argumentar se os seus argumentos, não iriam valer de nada e o mais certo era ter como destino a morte.

Nesses casos diz-se que sim, mas também e depois de salvaguardar uma distancia de segurança faz-se aquele gesto que Rafael Bordalo Pinheiro imortalizou no Zé Povinho.

Ou então se ele fosse ainda mais esperto fingia alinhar com eles para lhes conhecer os planos e dessa forma transmir informação para o lado certo.

A " Arte da Guerra" como sabe não se limita ao campo de batalha como dizia Sun Tzu A suprema arte consiste em derrotar o inimigo sem haver uma batalha
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Sex 2 Fev - 19:05:36

Para que se compreenda o que era o braço do Povo, nas Cortes, queria apenas lembrar que cada concelho era representado por dois procuradores eleitos localmente. Nalguns casos, quando o concelho era pobre ou distante, nomeavam-se procuradores residentes no local onde as Cortes se iriam reunir, mas eram sempre pessoas de prestígio e gozando da confiança das populações desses concelhos. Assim, custa-me a crer que algum desses procuradores tivesse sido arrastado para lá contra vontade... O mais natural é que alguns dos apoiantes de D. Miguel I, ao ver as coisas ficarem feias, tivessem decidido sofrer uma "conversão"... Tal como aconteceu a partir da tarde de 25 de Abril de 1974 com muitos apoiantes do Estado Novo...

Passo a transcrever parte de um estudo feito no ISCSP:

Citação :
Regresso às Cortes tradicionais (1828)

Após o regresso de D. Miguel, convocaram-se cortes segundo o preceituário tradiocional, que o agravamento da situação interna, com a guerra civil que devastou o país até à Convenção de Évora Monte, não permite retomar.

Em 13 de Março de 1828 foi dissolvida a Câmara dos Deputados, em nome de el-rei, e usando da atribuição do poder moderador, cinco dias antes da seita dos Divodignos assassinar lentes de Coimbra que vinham a Lisboa reverenciar D. Miguel.

Noutro decreto do mesmo dia 13, invocando-se o facto de não haver regulamentação para o decreto de 7 de Agosto de 1826, revogou-se este diploma e mandou-se proceder à organização de novas instruções, que, sendo conformes ao que se acha disposto na Carta constitucional, sejam igualmente análogas aos antigos e louváveis costumes destes reinos, próprios duma monarquia, e isentas, quanto possível de serem iludidas e fraudadas, facilitando-se por este modo à leal nação portuguesa um meio de ser dignamente representada, e devendo objecto de tão alta transcendência ser encarregado a pessoas tementes a Deus, fiéis ao trono e amantes da pátria.
Para tanto, nomeou-se uma junta, presidida pelo bispo de Viseu e onde se destacaram o visconde de Santarém e Barbosa de Magalhães.

Em 5 de Maio, depois de uma representação da nobreza pedir aclamação de D. Miguel, o regente, por decreto, convoca os Três Estados, de acordo com a constituição histórica, conforme estudo levado a cabo pela junta para a reforma eleitoral segundo os usos, e estilos, desta Monarquia, e na forma praticada em semelhantes ocasiões, considerando que o faz conforme a necessidade já reconhecida por El-Rei Meu Senhor e pai, que Santa glória haja, na Carta de Lei de 4 de Junho de 1824 e para que reconheçam a aplicação dos graves pontos de direito português, e por este modo se restituam a concórdia e sossego público, e possam tomar assento e boa direcção todos os importantes negócios do Estado.

Esta convocação, de acordo com os conselhos do duque de Cadaval e do visconde de Santarém, terá, aliás, desagradado ao grupo absolutista, à facção apostólica do partido absolutista de D. Carlota Joaquina e do Conde de Basto.

Em 6 de Maio seguem as cartas de convocação, recomendando-se que a escolha dos procuradores dos povos pelas Câmaras incidisse sobre pessoas não suspeitas, que pretendam somente o serviço de Deus e do trono, e zelo do bem público, havendo o maior cuidado em que se não receba voto para procurador que não recaia em pessoa que não mereça aquele conceito.

O último parágrafo, que tem servido para pôr em causa a legitimidade das Cortes, serve pelo menos para se perceber que seria dificil a um inimigo de D. Miguel ser eleito procurador, pelo que o parente do nosso amigo Valdez seria com certeza, à época, um fervoroso miguelista.

Quanto à legitimidade das Cortes leia-se ainda:

Citação :
Alguns dias depois, no parlamento inglês, o novo Ministro dos Estrangeiros de Wellington, no poder desde o dia 8 de Janeiro desse ano, o conde de Aberdeen, referia que em Portugal jamais se tinha visto assembleia mais numerosa e respeitável pela dignidade, fortuna e carácter dos seus membros. O que era verdade, caso comparássemos a reunião com as assembleias de 1821 e de 1826, já que ninguém podia lembrar-se de a comparar com as Cortes de 1698. (...)

As Cortes Gerais eram tão ou mais representativas que as Cortes Constituintes de 1821, tanto no plano quantitativo como no plano qualitativo. Certo que as eleições ocorreram sob pressão, talvez a mesma que incidiu sobre todos os actos eleitorais de 1821 à actualidade...

Mas é claro, com excepção dos estudiosos toda a gente sabe que as Cortes de 1828 foram fraudulentas...
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MensagemAssunto: RE   Sex 2 Fev - 19:33:25

Em 6 de Maio seguem as cartas de convocação, recomendando-se que a escolha dos procuradores dos povos pelas Câmaras incidisse sobre pessoas não suspeitas, que pretendam somente o serviço de Deus e do trono, e zelo do bem público, havendo o maior cuidado em que se não receba voto para procurador que não recaia em pessoa que não mereça aquele conceito.

Caro Prof. Esta do não suspeitas queria dizer, miguelistas, hoje estou um pouco apertado de tempo, mas nos próximos dias já lhe colo aqui umas páginas de uns livros da época a contar como foi montado o circo...

Abç, Valdez
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Sex 2 Fev - 19:51:39

Caro Sr. Valdez,

Não está em causa a duvidosa aceitabilidade da recomendação que citou. Mas sim o facto de que o seu parente não poderia ter sido eleito procurador se não satisfizesse os termos dessa recomendação. Não se esqueça que foi o meu Amigo que veio afirmar:

Citação :
Tenho inclusivé o exemplo do meu parente Godinho Valdez que foi chamado a essa fantochada chamada " cortes" sob pressão, levantou o braço a dizer amém, senão estava bem tramado...

Ora tudo aponta para que esse seu parente só pudesse ter sido eleito se fosse um miguelista convicto. Mas se não era, só prova que era possível eleger como procuradores pessoas críticas de D. Miguel, o que devolve a legitimidade às Cortes de 1828... Vai ter que escolher entre ter um parente miguelista ou aceitar a legitimidade das Cortes...
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MensagemAssunto: RE   Sex 2 Fev - 19:57:22

Por seu azar, tenho a vaga recordação que precisamente no livro que irei aqui colocar cópia, fala do meu parente e de como as coisas foram feitas. Parece que precisavam de um representante de Pombal e foram busca-lo a casa mais ou menos pelo braço, mas os detalhes os darei brevemente.

A convocação era de tal ordem intimidatória que o pessoal que não alinha-se estava fora do contexto, ou seja....tramado!
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Sab 3 Fev - 22:57:55

Caros co-participantes (Nuno Cardoso da Silva e Valdez)

Se me é permitido meter a colherada neste tópico, transcrevi-a uma página dum livro escrito sobre a Guerra Civil, com término da face bélica em 1834, e que é bem elucidativo: das intenções de D. Miguel I, do papel dos partidos, das intrigas, do pessoal acima do colectivo, de que absolutismo não é tradicionalismo, de que o absolutismo é percursor do sistema democrático, bem defendido na época pelos “encobertos” e de que «restauração» não era do agrado das gentes da época.

“Quanto mais D. Miguel, pelos seus actos, provava estar acima dos partidos e só desejar a política da reconciliação, a única que podia trazer a paz tão necessária ao seu País, mais os membros da alta nobreza cerravam fileiras e, por ódio, se opunham a esse objectivo do soberano, com quem não concordavam e contra quem usavam da sua influência. Era assim que se opunha por todos os meios a quaisquer inovações. Contentava-se com o ataque aos princípios da revolução, mas não queria ouvir reclamações contra os erros do absolutismo real. No íntimo da sociedade portuguesa não se esqueciam os velhos tempos em que só havia «nobreza, clero e povo»; considerava-se erro fatal qualquer mudança do estado anterior à revolução. E todavia, nenhuma pessoa de bom senso podia contestar que o regime monárquico carecia de urgentes reformas. Homens havia que se mostravam cegos à evolução dos tempos e não queriam atender à mudança das circunstâncias políticas, económicas e sociais.”

“Muitos desejavam talvez até a própria catástrofe, só para conservar a fama de «profetas» e poderem dizer que não se tinham enganado. Exigiam o regresso do governo aos princípios absolutistas de D. José, enquanto D. Miguel e alguns conselheiros experimentados procuravam os alicerces da sua política alguns séculos mais atrás: nas velhas instituições e liberdades municipais da Idade Média, em que se devia fundar a transição para os tempos modernos. Com o restabelecimento das antigas leis estaria dado o primeiro passo nesse sentido - por isso encontrava este plano na Corte tão acerbos adversários. Na maneira de ver desta sociedade intransigente, bastava a revolução ter revelado uma ideia para eles a rejeitarem como má. Não se conhecia a palavra «melhoramento» mas sim «restabelecimento» do que já fora; «restauração» sem qualquer espécie de «renovação».”

“Na Corte estes homens formavam verdadeiros e importantes centros de intrigas, unidos mais pelas ambições do que por um programa político: invejavam-se, degladiavam-se, lutavam por obter influência, ávidos de favores e de mercês. Cada um dos grupos contara com o regresso de D. Miguel para alcançar os seus fins, crentes que o Infante iria proceder com o mesmo ímpeto juvenil do tempo da Abrilada. Mas como tal não acontecia, não se envergonhavam de o atacar abertamente ou a ocultas, bem como aos ministros Cadaval e Santarém - e mais tarde a José de Matos. Junto do jovem Príncipe levantavam-se clamores, acusando o ministro dos Negócios Estrangeiros de «falta de energia para levar a cabo a verdadeira restauração». Ao ataque destes cortesãos, logo um outro grupo respondia com igual violência: era o grupo dos encobertos membros das sociedades secretas, que tinham sabido conservar-se na corte de D. Miguel como na de D. João VI, e durante a Regência de Dona Isabel Maria. O duque de Cadaval queixava-se de «uma força mágica» que não podia atingir nem atacar e que, de forma misteriosa, conseguia neutralizar as medidas governamentais ou desviar delas a atenção do público.”

“Tal como D. Miguel, o duque não suspeitava que, nos seus mais íntimos colaboradores, actuavam membros das sociedades secretas. Contudo assim era. Honrados pela ilimitada confiança do monarca, não lhes interessava Portugal nem a Casa Real, obedeciam às ordens de chefes estrangeiros desconhecidos que exigiam que eles pusessem de parte preconceitos de pátria e soubessem compreender em que ponto o patriotismo deixa de ser uma virtude». Por isso, depois da queda de D. Miguel, umirmão gabava-se na revista ing1esa Quarteley Review, com palavras de reconhecimento, que um seu amigo ajudante de ordens de D. Miguel e «membro das sociedades secretas o salvara da prisão iminente e com ele a cinquenta outros ingleses reunidos a bordo do vapor Duke of York no porto de Lisboa, em sessão de Lojas».” (Página 127)
127
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MensagemAssunto: RE   Dom 4 Fev - 1:27:22

São quase 11 da noite e ainda não acabei o trabalho, estou numa pequena pausa. Amanhã se tiver tempo tento localizar os elementos para o Prof. Cardoso da Silva.

Quanto ao amigo Teixeira Rebelo, agradeço que invés de um livro cite a fonte como em relação à revista inglesa.

Cumprimentos, JV.
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Teixeira Rebelo
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Dom 4 Fev - 1:40:33

Caro co-participante Valdez (Niza)


Tem toda a razão. Houve uma falha da minha parte, coloquei o nº de página e não fiz referência ao livro em questão. Penitencio-me.

Aqui vai:

«A maçonaria na Luta pelo Poder» de Paulo Siebertz,
Pola Grey, Porto, 1944
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MensagemAssunto: Re: Ramo "Americano" dos Braganças tem direitos ou não   Hoje à(s) 10:51:34

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