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 Neocartismo: ruptura ou recuperação?

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Clarimun
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MensagemAssunto: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Seg 26 Jun - 2:40:14

Exmas. Sras. e Srs.,

Antes de mais respeitosos cumprimentos a todos os membros do fórum e um pedido de desculpas antecipado se por ventura a minha mensagem estiver deslocada dos objectos de debate.

Tendo lido com interesse "A Questão Real", que tem entre outros o mérito de ser relativamente extensa no seu enquandramento histórico e concreta nas propostas finais, gostaria de ouvir as opiniões de V. Exas. sobre o Neocartismo, especificamente ao artigo disponível em http://www.causaliberal.net/documentosLAS/neocartismo.htm . Pelo que tenho lido a nível de produção de doutrina creio que este fórum terá sem dúvida comentários e análises interessantes das quais posso beneficiar.

Creio ter sobretudo interesse a questão de fundo - o Constitucionalismo como ruptura ou como recuperação de valores tradicionais - e não a entediante questão da sucessão, de importância menor mas que é sempre um "buraco negro" ao qual nenhuma discussão consegue escapar.

Agradeço desde já a antenção dispensada, confessando a minha posição de "outsider" no meio de tudo isto, ainda que seja um espectador interessado. É o meu gosto pelo debate de ideias que me fazem pedir os comentários de V. Exas.

Cumprimentos,

Frederico Muñoz
--
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Seg 26 Jun - 3:28:04

A querela entre "liberais" e "miguelistas", nos termos em que é posta no Apêndice inserido no conjunto de textos referidos, é exercício de arqueologia política. O único facto politicamente relevante da época foi a eleição legítima de D. Miguel I como Rei de Portugal, pelas Cortes tradicionais. Tudo o resto é relativamente irrelevante. Desde 1640 que um número significativo de juristas portugueses defenderam o princípio da soberania popular, embora casada com a hereditariedade monárquica. A sucessão era sempre um acto de vontade popular, embora normalmente expresso de forma tácita. Mas, de quando em quando, o povo português via-se na necessidade de recuperar o seu direito soberano e exercê-lo. Foi o que aconteceu em 1828. Perante a crise aberta pela secessão brasileira encabeçada por D. Pedro, o povo português recorreu às Cortes - como a lei tradicional exigia - para designar novo Rei. A partir do momento que a vontade popular se exprimiu nas Cortes, toda e qualquer outra argumentação baseada em interpretações mais ou menos subjectivas das regras de sucessão deixa de ser relevante. D. Miguel I foi Rei por vontade expressa dos portugueses, e tudo o resto é fantasia.

Todo ensaio pretenciosamente erudito sobre esta questão, para justificar posições políticas nos dias de hoje, não passa de manobra política que em nada nos pode ajudar a restaurar a Monarquia. Esta restauração passa pela formulação de uma alternativa institucional, devidamente pormenorizada, e devidamente fundamentada em princípios claros, pela aceitação de que o primeiro Rei dessa Monarquia restaurada deverá ser designado em Cortes legítimas, e pela definição de uma estratégia e de um plano de acção eficazes. Quem quiser continuar a discutir se era D. Pedro ou D. Miguel que tinha direito à sucessão no Trono, que o faça. Ou ainda se a lei do banimento continua a ter efeitos legais, pode também fazê-lo. Mas faça-o com a certeza de que isso em nada contribuirá para a restauração da Monarquia, e que é discussão totalmente irrelevante, que só serve para nos distrair do único objectivo válido: convencer os portugueses de que a Monarquia é necessária à sobrevivência de Portugal.

No que diz respeito à Carta Constitucional, o estudo referido é interessante na medida em que aponta para o facto de nela o poder do Rei ser ainda significativo e essencial para o bom funcionamento das instituições. Parece-me que é um aspecto que deverá ser recuperado em qualquer futura constituição monárquica. Para evitar o regresso do poder oligárquico, numa futura Monarquia o Rei terá de recuperar o direito de livremente nomear e demitir o Primeiro-Ministro, e de assumir o comando supremo das Forças Armadas. Assim como o poder legislativo deverá estar exclusivamente nas Cortes. Mas esta concordância com esses princípios constitucionais não nos deve levar a querer recuperar a Carta Constitucional propriamente dita. A Carta cessou de ser documento legal em 1911, pelo que teremos de fazer um texto novo, mais condizente com as necessidades de hoje, mas aproveitando o que de bom ela possa ter contido.
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King Fis
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MensagemAssunto: RE   Ter 27 Jun - 0:17:19

Como é do conhecimento geral após a derrota de D. Miguel a linha absolutista foi expulsa de Portugal pela carta de lei de 19 de Dezembro de 1834 artºs nº1 e nº2.
Em 1910 15 de Outubro a lei da proscrição artº3 mantêm o vigor da lei de 1834.

Ambas as leis só seriam revogadas pela lei nº2.040, de 27 de Maio de 1950.

Se duvidas houvesse quanto ao vigor da lei, é pela prória boca de Duarte Pio na leitura da página 21 do livro “ Dom Duarte de Bragança” Um homem de causas/ causas de rei detectei na página 21….” “Dom Duarte nasceu na Legação de Portugal, em Berna, na Suiça, a 15 de Maio de 1945………Descendente directo de D. Miguel I, D. Duarte Pio é Filho de D. Duarte Nuno (neto de D. Miguel)……A lei do banimento, que determinava a aplicação da pena de morte aos descendentes de D. Miguel I que fossem encontrados em território português, impediu a família de regressar ao país durante largos anos….Só em 1950 quando a lei foi revogada, a família real pôde finalmente regressar a Portugal, o que acabou por fazer 3 anos depois”

À luz das leis em vigor o senhor Duarte Pio não poderia ter nascido na embaixada portuguesa pois a sua família estava impedida de pisar solo português sob pena de morte em 1945 aquando do nascimento e muito menos poderia legalmente ter sido registado como nascido em Portugal.

Na realidade ele nasceu na Helvetiastrausse nº50 conforme o registo de nascimento 258 de 1947 e não no consulado de Berna como afirma no livro referido. Mas mesmo que tivesse nascido na embaixada teria nascido ilegalmente e dessa forma o registo de nascimento terá de ser alterado de forma a repor a legalidade.


Por força dessas mesmas leis só ter sido revogada em 1950 e delas constar a perda de direitos civis o que inclui obviamente a possibilidade de registo de nascimento.




Observar que o artigo 2ª refere explicitamente perda de direitos civis e politicos, por tanto a tal extra territorialidade valia zero.

Escandaloso é também o facto do Sr. Duarte Nuno de Bragança pai de Duarte Pio se apresentar como português em 1947, conforme o mesmo registo de nascimento, quando não o era à data e ao que penso o regime de então nunca lhe concedeu a nacionalidade portuguesa.

Parece-nos evidente uma tentativa de branqueamento histórico com vista à reclamação de direitos sucessórios sobre o trono Português que este ramo da família Bragança não possui, Duarte Pio não passa pois de um usurpador, mas mais grave de um corta fitas e papa almoços que não tem qualquer mais valia para o povo português!

ABAIXO O USURPADOR!
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Ter 27 Jun - 0:51:04

É pena que se estejam permanentemente a repisar os mesmos (maus) argumentos sobre esta questão. A nacionalidade portuguesa dos descendentes de D. Miguel I nada tem a haver com o local onde nasceram. Sendo D. Duarte Nuno neto de português - que por acaso fora Rei de Portugal... - o seu direito à nacionalidade portuguesa é indiscutível, mesmo se não estivesse como tal documentado durante parte da sua vida. E esse direito não pode ser revogado. Só o próprio poderia ter renunciado à nacionalidade portuguesa, coisa que, tanto quanto se saiba, ele nunca fez. Ipso facto os seus filhos são portugueses, mesmo que tivessem nascido na China. A lei do banimento - lei iníqua e de caracter político - pôde impedir o regresso a Portugal desses Príncipes, mas nunca poderia obstar a que os descendentes de D. Miguel I fossem portugueses. Pelas mesmas razões é e sempre foi portuguesa a Infanta Dona Maria Adelaide, igualmente neta de D. Miguel I. E dos seus filhos só não são portugueses aqueles que optaram pela nacionalidade holandesa (do pai).

Porque se perde tanto tempo com a defesa de disparates? Para evitar que o Duque de Bragança venha a ser Rei de Portugal, basta que o não queiramos como Rei. Não é preciso todo este arrazoado de erros...
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KingFish
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MensagemAssunto: RE   Ter 27 Jun - 10:53:56

Caro Senhor,

A sua resposta é no minimo hilariante, uma pessoa perde a nacionalidade por força da lei, por força de ser um mentiroso que faltou à sua palavra e mais grave à sua assinatura, no tempo em que um aperto de mão selava um contrato, provoca uma guerra civil com milhares de mortos e torturados.

A lei é clara como àgua, perda de direitos civis e politicospara o ex. Infante D. Miguel e toda a sua descendencia. Nem se trata sequer de uma lei injusta a sorte dele foi o irmão ter pena pois se tivesse feito o que seria oportuno não estavamos aqui a perder tempo...

Mas já que não fez.....era o que faltava aceitar as mentiras as encenações e as desculpas para justificar as pretenções ao trono do USURPADOR, o senhor fala porque não teve ninguém da sua familia torturado e morto nas mãos desses criminosos!
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KingFish
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Ter 27 Jun - 12:18:50

Caro Senhor,

Para ver a consideração que estes miguelistas/duartistas tem pelo povo português veja lá se descobre quem disse:

" Os portugueses vendem-se por um prato de lentilhas....." repare bem na frase os portugueses, uma frase de quem não se considera e na realidade não o é quer geneticamente, quer legalmente.
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Ter 27 Jun - 12:38:36

É dificil argumentar com quem sabe pouco de história e muito pouco de direito. A guerra civil foi desencadeada por quem desembarcou no Mindelo, e o direito foi feito nas Cortes de 1828 que elegeram D. Miguel I como Rei. Agora aconselho a quem tanto gosta de sofrer com as desgraças de há quase dois séculos que se preocupe antes com as desgraças dos nossos dias, cuja responsabilidade não cabe certamente nem a D. Miguel I nem aos seus descendentes... Não sei se todos os portugueses se vendem por um prato de lentilhas - embora haja muitos que o fazem - mas desconfio que a maior parte dos portugueses não sabe distinguir entre o essencial e o acessório. Por isso se perde tanto tempo com questões de lana caprina...
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Ter 27 Jun - 13:19:01

Não posso deixar de reflectir sobre o facto de que toda esta sanha anti-miguelista, algo infantil, acaba por ser devida à frustração crescente com um auto-proclamado "pretendente" cuja inépcia é de tal ordem que faria perder a paciência a qualquer santo. Agarrados à ideia de que Monarquia é apenas um problema de pessoas e de sucessão no Trono, alguns desses frustrados esquecem que a escolha do primeiro Rei de uma Monarquia restaurada é um problema que nos compete a nós resolver. Para isso não é preciso reinventar querelas antigas ou reacender guerras civis. Todo o tempo que se perde a tentar demonstrar a validade da "lei" do banimento, ou a falta de nacionalidade portuguesa de A, B ou C, é trabalho inutil e bastante ridículo. O que nos deve interessar é o sistema e o seu funcionamento, é a definição de estratégias e planos de acção eficazes, é a definição de grandes áreas de preocupação política que uma Monarquia deveria resolver. A pessoa do Rei deve ser a última coisa que nos devia preocupar. No dia em que tivermos convencido os portugueses das vantagens da Monarquia rapidamente encontraremos a pessoa com as qualidades necessárias para ser Rei. Que não será certamente o Duque de Bragança, mas que o não será não porque tenha nascido dentro ou fora da delegação de Portugal na Suiça, ou por ser bisneto de D. Miguel I, mas porque não o queremos. No século XIX, confrontados com a falta de descendência do seu velho rei, os suecos foram buscar um general francês de condição mais do que plebeia - o general Bernardotte - para suceder no Trono. Que o não esqueçam aqueles que tanto prezam as qualidades da monarquia sueca... Por isso deixemo-nos de tretas e passemos às coisas importantes.

Dito isto, o maior serviço que o Duque de Bragança podia prestar ao país era o de declarar que não tem direitos especiais ao Trono, que iria abandonar o uso de símbolos reais, que deixaria - e todos os seus familiares - de usar títulos que não fossem os da Casa Ducal de Bragança, e que recusaria qualquer tentativa para o fazer "pretendente" ao Trono, deixando a umas futuras Cortes a resposabilidade de resolver essa questão. Talvez então fosse mais fácil lutar eficazmente pela Monarquia em Portugal.
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KingFish
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MensagemAssunto: RE   Ter 27 Jun - 16:11:58

Caro Senhor,

Vamos aproveitar o não o queremos a respeito do sr. Duarte Pio e realmente temos de andar para a frente.

Mil perdões e só para terminar, como é que no seu entender o senhor Duarte Pio se tornou duque de Bragança?

O ultimo foi o principe D.Luis Filipe, quais foram as voltas datas e quem nomeou quem para que se trate o sr. Duarte Pio por duque de Bragança?

O ultimo rei com legitimidade para o fazer D. Manuel não o fez, os convivas da patuscada de Santarem 1932 não o poderiam fazer, afinal como foi?
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Ter 27 Jun - 17:27:39

A transmissão de um título de juro e herdade tem regras, e como (tanto quanto eu saiba) o título de Duque de Bragança não está formalmente vinculado à Casa Real (só a partir de 1640 é que o Rei de Portugal foi um Duque de Bragança), se houver alguém que ache que tem direitos de herança desse título superiores ao de D. Duarte, que se apresente diante dos tribunais e reclame essa herança. Parece-me, no entanto, que a única alternativa seriam os descendentes alemães ou romenos das Infantas D. Maria Ana e D. Antónia, filhas de D. Maria II, já que não há outra descendência de D. Pedro I do Brasil, que foi titular do Ducado de Bragança. Assim sendo, teríamos de ir para o ramo do filho segundo de D. João VI, ou seja, de D. Miguel I. O que responde à sua questão.

Mas também aqui andamos a fantasiar, pois nada obriga a que um futuro Rei de Portugal seja Duque de Bragança, ou que só um Duque de Bragança possa ser Rei de Portugal. Volto a sugerir que nos preocupemos com coisas sérias.
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ARamirez
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MensagemAssunto: Ducado de Bragança   Ter 27 Jun - 19:32:06

Esta resposta foi um grande passo.


Enquanto lhe dermos importãncia e lhe chamarmos duque, irão os seus acólitos impo-lo em qualquer tentativa de restauração da monarquia.

Só quando compreendermos que há a necessidade imperiosa de retirar a Duarte Pio toda e qualquer legitimidade para usar o ducado de Bragança é que teremos finalmente paz para podermos avançar na cosntrução duma alternativa a favor da restauração da monarquia.


António Ramirez
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MensagemAssunto: RE   Ter 27 Jun - 21:43:24

Caro Ramirez,

Curto e grosso....é mesmo assim..... é que enquanto o povo português pensar que esse senhor é o duque de Bragança e por via disso o candidato natural ao trono, todo o trabalho que se venha a desenvolver reverterá a favor do Usurpador.

Como o amigo diz e eu aplaudo, o primeiro passo é desmarcarar as palhaçadas desse senhor Duarte Pio , fazer ver ao povo português que ele e o pai são apenas uns pantomineiros oportunistas, que andam a enganar os portugueses há tempo demais, a parasitar o povo português cravando almoços e jantares, mordomias várias por andarem a fingir ser aquilo que na realidade não são.
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Ana Rita Bivar
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Ter 27 Jun - 22:50:05

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Lorosae
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Qua 28 Jun - 0:05:47

Viram a triste figura do pateta Duarte em Timor a auto proclamar-se rei dos portugal....o tipo deve ter bebido alguma coisa com papoila branca, só pode!

Os meus irmão timorenses, bem o podiam ter dado de isco para a pesca do tubarão, era um favor que faziam ao povo irmão dos Portugal.
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Nuno Cardoso da Silva
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Qua 28 Jun - 2:09:39

Sendo tão simples negar a realeza ao Duque de Bragança, para quê andar a chafurdar no ódio e nos excessos de linguagem? Fala-se tanto aqui da guerra civil, no século XIX, que parece haver quem queira fazer renascer esses ódios horrorosos que levaram, por exemplo, a que o bom povo de Coimbra, em 1834, tenha ido ao túmulo do Conde de Basto - antigo ministro de D. Miguel I, falecido em 1833 - tenha arrancado as ossadas desse túmulo e as tenha arrastado pelas ruas perante o júbilo geral... O Conde de Basto não era boa rez, mas o episódio é bem revelador do que pode acontecer quando se deixa o ódio vir ao de cima. Não poderemos agir de forma civilizada nesta questão?... Ou será pedir muito?...
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KingFish
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Qua 28 Jun - 10:40:40

Caro Lorosae,

Não é preciso ir a tanto embora eu saiba que os senhores em Timor são um pouco emotivos e capazes de fazer justiça pelas próprias mãos, especialmente quando descobrem que as pessoas em quem confiam são afinal umas viboras.

Acho que para o sr. Duarte Pio a humilhação publica de ser desmascarado e de perder a pose de pseudo rei, é castigo mais do que suficiente, penso que muitos portugueses que lhe deram prendas, almoços, jantares e que se vão sentir enganados na medida em que a verdade vem ao de cimo, serão bem capazes de lhe atirar umas coisinhas podres ou como está em moda em certos paises umas tartes na cara.
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Lorosae
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Qua 28 Jun - 13:22:13

Amigos,

Pronto para não dizer que nós os de Timor somos maus, uma boa sova e umas tartes nas fuças como diz o amigo King, e vergonha publica...

Esse Duarte é um tretas, vem reclamar para ele o trabalho em prol do nosso povo, mas quem o empurrou foi o Nuno da Camara, e depois quando ele viu que era bom negócio para a imagem dele é que se envolveu......Aliás ele fez muitas recolhas de fundos que nunca ninguém controlou....

Esta palhaçada de ir agora a Timor, foi só para se promover, não foi lá fazer nada nas nossa terra.
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Qua 28 Jun - 16:41:27

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Lorosae
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Qua 28 Jun - 17:14:54

Cara Senhora,

Muito do que disse é um pouco confuso para mim que não estou dentro das situações, dos monarquicos em Portugal.

O assunto dá curiosidade, falo do que conheço, e conheço muito bem o que o tal pateta andou a fazer, para quem já não se recorda ele chegou a defender que Timor devia ser uma Madeira da Indonesia.

Loron seluk fali
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MensagemAssunto: Re: Neocartismo: ruptura ou recuperação?   Hoje à(s) 11:27:48

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