MONARQUIA TRADICIONAL

Nós seremos livres, nosso rei será livre, nossas mãos nos libertarão
 
InícioInício  FAQFAQ  BuscarBuscar  Registrar-seRegistrar-se  MembrosMembros  GruposGrupos  Login  

Compartilhe | 
 

 Igreja contesta islamização da Europa

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo 
Ir à página : Anterior  1, 2, 3, 4, 5
AutorMensagem
Pedro Reis
Condestável-mor
Condestável-mor


Masculino
Número de Mensagens : 537
Idade : 43
Local/Origem: : Santa Cruz
Data de inscrição : 28/11/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Qua 12 Set - 21:24:29

Esse último quote é da Beladona!

Amigos estou de rastos! Isto de dormir 4 horas é fixe, mas apenas durante uns dias. A Beatriz já cá está em casa e nos próximos tempos vou-me dedicar a teclar uns posts na barriguinha dela!

Só um parágrafo final. O catolicismo não é uma influência do passado, é ainda bem presente. Se uma franca maioria da população portuguesa vota e decide democraticamente ir por determinado caminho, que duma forma ou doutra é próximo ao da Igreja, estão meramente a xercer o seu direito democrático e se pensam e decidem nesse sentido é porque são igualmente livres de o fazer. Por cada vez que vêm com a conversa de que matérias civis deviam ser discutidas sob determinados pressupostos que não os religiosos estão a limitar as pessoas de exercerem a plenitude dos seus direitos, pois não tem de haver qualquer dissociação entre mundos, social, religioso, profissional, familiar. Mundos só há 1.

Um Abraço e até um destes dias.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Qui 13 Set - 0:41:09

Pedro Reis escreveu:
Esse último quote é da Beladona!

Corrigido, obrigado pela correcção.

Pedro Reis escreveu:
Se uma franca maioria da população portuguesa vota e decide democraticamente ir por determinado caminho, que duma forma ou doutra é próximo ao da Igreja, estão meramente a xercer o seu direito democrático e se pensam e decidem nesse sentido é porque são igualmente livres de o fazer...

Estou totalmente de acordo meu caro. Mas para isso primeiro terão de votar, indo então por esse tal caminho mai próximo da Igreja. Isso efectivamente é a escolha democrática e como tal deve ser respeitada.
Foi o que se passou aquando do 1º referendo sobre o IVG, tal como com o 2º referendo sobre o IVG a mesma Sociedade optou por se afastar deste caminho.

Temos de deixar os Portugueses escolher, sem lhes procurar limitar as possibilidades de escolha.

Mas isso, sempre o defendi ;)

Um abraço,

IzNoGuud
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
Beladona
Almirante
Almirante


Feminino
Número de Mensagens : 103
Data de inscrição : 09/01/2007

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Qui 13 Set - 21:29:29

Ó caro Pedro Reis, é enternecedor ver os sentimentos que nos provoca o nascimento de uma coisinha tão pequenina e frágil, mas que é tão grande aos nossos olhos, em especial aos de uns papás tão embevecidos e vaidosos.

São momentos únicos, lindos e irrepetíveis, que passam rápido demais pelas nossas vidas e que nos deixam um turbilhão de confusões nas nossas cabeças que pensávamos ter arrumadinhas, com tudo já muito prédefinido. Aproveitem esta oferenda ao máximo. Um beijão aos três.

Voltando às nossas supostas divergências:

Meu caro amigo! Ufa!! Depois de ler os seus posts, e resumindo-os, tive de ir buscar a caixa dos lenços...com o rol enorme de tantas desgraças, perseguições e atentados à sua liberdade e à dos católicos, feita por nós, os empedernidos e vis usurpadores dos valores morais deste país de brandos costumes (felismente, para algumas coisas), à beira-mar plantado, livre e laico. É de facto demais!!

O que quer que lhe diga mais do que já bastamente disse?

Quer que eu diga que o caro amigo é uma vítima católica que vive num Estado Laico, não ateu, mas laico, volto a repeti-lo, mas que padece de todo o género de perseguições e imposições, devido à perseguição de uma cambada de uma minoria de ateus ranhosos e de outras seitazitas que por aí vagueiam a tentar a sorte? Infelismente não posso dizer isso, pois não detectei nada desse género.

Não está a haver aí uma contradiçãozita qualquer?

Meu caro, quem é que o proibiu ou inibiu de fazer ou praticar a sua religião como bem entender, assim como a participação em procissões e todas as demais exposições públicas que a Igreja Católica ache por bem realizar?

Eu sou apologista que todas as religiões têm os mesmos direitos. A diferença está na percentagem dos participantes e no grau de importância das mesmas, e que cada um lhe quizer dar, assim seja ou não crente das mesmas. Seria um retrocesso se na nossa sociedade, não pudéssemos ser todos livres nas nossas diversas opções de vida e para que não haja dúvidas, nada melhor que um Governo o mais neutro possível, ou seja, no meu entender, laico.

As maiorias religiosas têm como é óbvio a favorecê-las, já o facto de serem maiorias, com a força que isso tem, nos diversos campos da sociedade com a influência dos seus representantes e praticantes, o que neste caso acontece como todos sabemos, e o caro Pedro Reis confirma com a afirmação da grande maioria da Igreja Católica e dos seus praticantes. É essa, ou deveria de ser essa, a vossa força na sociedade: os vossos cérebros, os vossos exemplos, práticas, etc., etc. É só tirarem partido da vossa maioria, há muita coisa que podem fazer, além das que já têm feito.

Por isso mesmo meu caro, e por ser maioria, a Igreja Católica e os católicos, não se podem queixar das perseguições de que se acham vítimas. A sua Religião tem já por princípio um grande carisma e força na nossa sociedade. É claro que é só a minha opinião.

Lol, meu caro amigo, um beijinho também para si.

Beladona
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Seg 17 Set - 19:17:01

Beladona escreveu:
...Meu caro amigo! Ufa!! Depois de ler os seus posts, e resumindo-os, tive de ir buscar a caixa dos lenços...com o rol enorme de tantas desgraças, perseguições e atentados à sua liberdade e à dos católicos, feita por nós, os empedernidos e vis usurpadores dos valores morais deste país de brandos costumes (felismente, para algumas coisas), à beira-mar plantado, livre e laico. É de facto demais!!

muito feliz

Beladona escreveu:
O que quer que lhe diga mais do que já bastamente disse?

Quer que eu diga que o caro amigo é uma vítima católica que vive num Estado Laico, não ateu, mas laico, volto a repeti-lo, mas que padece de todo o género de perseguições e imposições, devido à perseguição de uma cambada de uma minoria de ateus ranhosos e de outras seitazitas que por aí vagueiam a tentar a sorte? Infelismente não posso dizer isso, pois não detectei nada desse género.

lol!

Beladona escreveu:
Não está a haver aí uma contradiçãozita qualquer?

Meu caro, quem é que o proibiu ou inibiu de fazer ou praticar a sua religião como bem entender, assim como a participação em procissões e todas as demais exposições públicas que a Igreja Católica ache por bem realizar?

Eu sou apologista que todas as religiões têm os mesmos direitos. A diferença está na percentagem dos participantes e no grau de importância das mesmas, e que cada um lhe quizer dar, assim seja ou não crente das mesmas. Seria um retrocesso se na nossa sociedade, não pudéssemos ser todos livres nas nossas diversas opções de vida e para que não haja dúvidas, nada melhor que um Governo o mais neutro possível, ou seja, no meu entender, laico.

cheers

Beladona escreveu:
As maiorias religiosas têm como é óbvio a favorecê-las, já o facto de serem maiorias, com a força que isso tem, nos diversos campos da sociedade com a influência dos seus representantes e praticantes, o que neste caso acontece como todos sabemos, e o caro Pedro Reis confirma com a afirmação da grande maioria da Igreja Católica e dos seus praticantes. É essa, ou deveria de ser essa, a vossa força na sociedade: os vossos cérebros, os vossos exemplos, práticas, etc., etc. É só tirarem partido da vossa maioria, há muita coisa que podem fazer, além das que já têm feito.

Ora, aqui está o fulcro da questão.
O Estado é Laico e tem, forçosamente, de tratar todos por igual.
Se uma pessoa é crente, indiferentemente da sua crença, deverá poder praticar a sua crença livremente desde que esta em nada viole os limites impostos pelo Estado, agora não deverá impor ou forçar que os mesmos limites que se auto-impôs se for esse o caso, sejam forçosamente aqueles que são defendidos pela Sociedade Civil, se não forem estes da mesma ideia.

O que quero dizer com isto? Que tal como a Lei não permite que se a efectuem Mutilações Genitais Femininas, se por algum motivo existir alguma prática de outro credo que igualmente viole a Lei. Esta igualmente deverá ser proibida, mesmo que a maioria da população até pratique essa mesma crença. Por alguma razão, se optou por um Estado Laico e se não se quiser um Estado Laico, que se referende a Laicidade do mesmo.
Igualmente e felizmente, não tenho conhecimento de nenhum caso em que o Catolicismo viole os parâmetros impostos pela Lei Nacional.
Mas tal como não me insiro nos debates teológicos com recurso a situações que não desta área, igualmente não acho correcto que se procure justificar questões/opiniões de índole civil com recurso a posições teológicas.

Seria o mesmo que optarmos mudar as cores da bandeira, por o vermelho estar conotado com o diabo, numa qualquer crença... o que seria no mínimo risível, pois as interpretações ao longo dos tempos e se hoje seria o vermelho, amanhã poderia ser o verde (como acontece em algumas religiões).

Acho assim engraçado, quando um Pretendente ao Trono defende que a sua participação num determinado Instituto se prende à defesa das raízes culturais e espirituais gregas, judaicas e cristãs. E tal dentro de uma Europa Unida pelos valores daí advindos.

O que me leva a crer, que para além de termos as nossas posições aqui expostas lidas, ou pelo menos estudadas, que as mesmas são tomadas em conta.

Há, na minha opinião, uma continuada limitação ao que se define enquanto Europa. Há, na minha opinião, uma continuada procura de imposição de uma ideia restrita para o que deveremos ou não defender e que por caminhos seguir.

Não há quanto a mim, necessidade de elaborar defesas sobre aquilo que todos desejem... e que se não o desejarem, tal aconteça por sua escolha e não pela imposição de algo a alguém.
Já tivemos a Reforma e Contra-Reforma como exemplo de imposições, já tivemos a expulsão dos Judeus e dos Muçulmanos em Portugal e demais Nações, a título de exemplo. Mas igualmente já tivemos a expulsão dos Jesuítas e outras Ordens Religiosas de Portugal como reverso da medalha, embora tal expulsão tenha sido resultado da interferência destes na Governação da Nação no meu ponto de vista, o que não aconteceu com os demais exemplos e por mim então perfeitamente justificada, pois o Cristianismo enquanto Religião não foi em nada prejudicado.

Eu defendo, a Liberdade de escolha, a Democracia e a Igualdade enquanto valores. Reconheço que os mesmos até possam ser na sua versão mais recente fruto da, mui Republicana, Revolução Francesa não o nego. Mas igualmente para Déspotas, iluminados ou não, já tivemos tempo em demasia para que apenas recaísse nas mãos de um a escolha dos caminhos a percorrer nos dias de hoje.

Defendo uma Monarquia que respeite aqueles que pretende representar, que sirva estes e não que procure fazer-se servir pelos mesmos.
Servir Portugal e os Portugueses é esse o Lema pelos qual um Rei de uma V Dinastia se deverá Reger e não o contrário. Mas isto na minha opinião.

E que aos Portugueses deverá caber a defesa dos seus valores, mas nunca a imposição dos mesmos, seja a si ou aos demais.

Um abraço simpático,

IzNoGuud
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
Pedro Reis
Condestável-mor
Condestável-mor


Masculino
Número de Mensagens : 537
Idade : 43
Local/Origem: : Santa Cruz
Data de inscrição : 28/11/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Ter 18 Set - 3:37:14

IzNoGuud escreveu:
...Igualmente e felizmente, não tenho conhecimento de nenhum caso em que o Catolicismo viole os parâmetros impostos pela Lei Nacional...

Tu vê lá bem!!! Eu se fosse a ti não tinha assim tantas certezas! É qu'eles falam muito!!! Laughing

@Beladona. Ainda não conhecia a minha veia melodramática? Perdeu-se aqui um grande actor! O Jaquim d'Almeida ao pé de mim não vale nada e nem sequer é tão alto!! Laughing

Agora partindo ali desta soberba afirmação do Izz e do seu próprio post. No que é que a Igreja interfere na sua vida para que esteja sistematicamente a critica-la? Espere já sei, não é perseguir a Igreja é perseguir a injustiça.... Wink

É tramado quando a contradição vem com o rabo à mostra! É injusto que um franca maioria das pessoas pretendam viver de acordo com determinados padrões e façam do voto democrático um veículo para tal. Isto é verdadeiramente injusto!! Laughing Pois, porque o Estado Ateu, mascarado de Laico, o que quer mesmo é que as pessoas deixem o Catolicismo à porta da Igreja e vivam de acordo com as limitações que querem impôr a esse culto!! Há que impôr esse conceito artificial da Sociedade Civil igualitária, rebébéu pardais ao ninho, donde seja expurgada a religião a título de sermos o mais imparciais possível e outras tangas vendidas a retalho!! Efectivamente vamos todos de mão dada combater a injustiça! Laughing

Só há um problema. Eu não sou jornalista nem juíz e a mim ninguém me pede que seja imparcial. Pedem-me que seja eu próprio e que no cumprimento da Lei defenda os meus interesses.

Esta conversa já me parece uma outra discussão que tive uma vez com um americano apoiante incondicional do Bush, que casado com um italiana estava possesso com o facto de a Igreja Católica ter emitido uma opinião política, nas últimas eleições italianas!! Tive de o lembrar que o Presidente dele teve de ir à televisão rezar e dizer que sim senhor à congregação de pastores metodistas para ganhar as eleições na Florida. Obviamente que a resposta foi de que isto era diferente!!! Claro que é, concordo em absoluto!! Laughing

Vocês estão quase iguais! No que respeite a dizer coisas como: A Igreja devia modernizar-se; a Igreja devia era estar calada a dizer destas barbaridades; a Igreja não devia meter-se na política; com que direito é que os padres dão sermões acerca do aborto nas omilías, com que direito é que se promete a excomunhão aos que votarem no sim; etc etc etc, estão a exercer o vosso direito de opinião em defesa dos oprimidos, mas quando toca a ouvirem: Bom vocês façam lá como entenderem, mas nós agimos, vivemos e votamos de acordo com a nossa Fé; já vêm com o discurso, mas o Estado é laico e temos de respeitar todos, incluindo as minorias e os oprimidos, há que haver limitações para que todos sejam tratados de igual forma!!! Rolling Eyes Tipo helloooooo este padrão é hilariante!!! Laughing Muito incongruente, mas hilariante! Laughing

Abraços e beiinhos!

Pedro
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
Josephus
Comodoro
Comodoro


Número de Mensagens : 48
Data de inscrição : 09/07/2007

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Ter 18 Set - 16:21:20

Ireland threatened by secularism, Pope tells new envoy

Portugal ??? Twisted Evil

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=53564
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Ter 18 Set - 17:05:21

Pedro Reis escreveu:
...É tramado quando a contradição vem com o rabo à mostra! É injusto que um franca maioria das pessoas pretendam viver de acordo com determinados padrões e façam do voto democrático um veículo para tal. Isto é verdadeiramente injusto!! Laughing Pois, porque o Estado Ateu, mascarado de Laico, o que quer mesmo é que as pessoas deixem o Catolicismo à porta da Igreja e vivam de acordo com as limitações que querem impôr a esse culto!! Há que impôr esse conceito artificial da Sociedade Civil igualitária, rebébéu pardais ao ninho, donde seja expurgada a religião a título de sermos o mais imparciais possível e outras tangas vendidas a retalho!! Efectivamente vamos todos de mão dada combater a injustiça! Laughing

Meu caro, o que tu dizes aqui é que queres que a Igreja Católica (tal como poderia ser outro credo qualquer, desde que maioritário) deveria fazer parte da vida pública nacional e não ser remetido para a vida privada de cada um.
Ora, isto para ti é o Estado Laico a tentar ser Ateu.

Isto para mim é a Laicidade de um Estado.
A título privado tu segues aquilo em que acreditas, eu nem sequer acredito em nada ou a acreditar é que no final tudo é energia em determinadas concentrações.
SE mantivermos a reunião de todas as crenças existentes de todas as pessoas a nível privado, então a nível público todos poderão ser tratados de forma igual independentemente de aquilo em que acreditem. Cria-se uma imagem assim de uma Sociedade (Igualitária) Laica, ou seja, onde todos independentemente da crença que professem terão a certeza de serem tratados de igual forma.

O que tu defendes, como o disseste acima, é que ao se defender que a crença da maioria seja assumida enquanto crença oficial. O Estado por muito isento e permissivo que seja, será sempre suspeito de beneficiar a crença estatal. Estejamos ou não num Estado mais ou menos democrático... no fundo, seremos iguais aqueles Estados Islâmicos que criticas, por beneficiarem a sua crença estatal impondo limitações às demais crenças.
E por estes agirem desta forma, achas que nós igualmente devamos agir da mesma forma.

Eu acho que não.

1º A Europa não é nem a Ásia, nem o Médio Oriente.
2º As nossas culturas, nada têm a ver com as culturas destes Povos.
3º Respeitar as diferenças, não implica permitir excessos (coisa que eu sempre defendi).
4º Mas tal implica que TODOS, sejam estes maioritários ou não, sejam tratados de igual forma em todos os aspectos pelo Estado.

Para defendermos aquilo em que acreditamos, não temos de nos tornar iguais a "eles". Apenas sermos nós mesmos.

Pedro Reis escreveu:
Só há um problema. Eu não sou jornalista nem juíz e a mim ninguém me pede que seja imparcial. Pedem-me que seja eu próprio e que no cumprimento da Lei defenda os meus interesses...

Esta foi "malvada" Wink Meu caro, tu não deixas de ser tu mesmo e deves defender aquilo que tu acreditas da forma como tu acreditas.
Mas quando eu te pergunto sobre quais os direitos civis de que presentemente usufruis e que verás serem violados SE uma situação for avante. É uma pergunta feita com uma intenção de te procurar demonstrar um ponto. Caberá a ti, ter ou não a capacidade e vontade, para não dizer humildade (coisa que sempre soube tu teres desde que iniciamos os nossos debates internéticos), de tentares responder a essa pergunta nos moldes em que a mesma te é feita. Tal permitirá então uma melhor compreensão do ponto de vista do teu adversário.

SE me perguntares para avaliar um determinado ponto sob uma visão teológica, ou o faço ou digo que não o consigo fazer. Se o conseguir compreenderei então melhor aquilo que queres expor. A questão está é SE a resolução desse mesmo ponto é de caracter teológico ou civil.

Casamento Homossexual Civil, nada tem de teológico.
Casamento Homossexual pela Igreja, apenas pertence ao foro da Teologia.

Defendo o 1º, pela não violação de nenhum direito actual de ninguém, não sei de nenhuma Lei que impeça quem quer que seja desde que capaz e tanto quanto saiba a orientação sexual não incapacita ainda ninguém de adoptar.
Rejeito o 2º, pela violação dos Dogmas pela qual se rege a Igreja Católica.

Eu estou a ser isento, não estou a ser Ateu, anti religião, etc.. como por norma me querem fazer passar Wink

Pedro Reis escreveu:
...mas nós agimos, vivemos e votamos de acordo com a nossa Fé...

Também os Talibans Wink

Beijocas para as Marias e uma bejeca para ti.

IzNoGuud
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Ter 18 Set - 17:09:29

Josephus escreveu:
Ireland threatened by secularism, Pope tells new envoy

Portugal ??? Twisted Evil

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=53564

inshallah

IzNoGuud
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
Pedro Reis
Condestável-mor
Condestável-mor


Masculino
Número de Mensagens : 537
Idade : 43
Local/Origem: : Santa Cruz
Data de inscrição : 28/11/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Sex 21 Set - 4:48:37

IzNoGuud escreveu:
Meu caro, o que tu dizes aqui é que queres que a Igreja Católica (tal como poderia ser outro credo qualquer, desde que maioritário) deveria fazer parte da vida pública nacional e não ser remetido para a vida privada de cada um.
Ora, isto para ti é o Estado Laico a tentar ser Ateu.

Deveria, não. Faz parte da vida pública nacional, há muitos séculos a esta parte, moldou-a, vincou-a e em muitos valores "civis" é sobreponível. Valores estes que são transversais a toda a sociedade independentemente da sua orientação religiosa, pela mão do direito civil.

Que o Estado seja laico a mim pouco me transtorna, mas que se posicione como ateu e me queira forçar a privatizar a minha prática religiosa, bom....têm a Galp, a EDP e muitas outras coisas a que o podem fazer sem interferir directamente com a minha pessoa e a minha liberdade. Sempre que o fazem contam com a minha reacção.

IzNoGuud escreveu:
Isto para mim é a Laicidade de um Estado.
A título privado tu segues aquilo em que acreditas, eu nem sequer acredito em nada ou a acreditar é que no final tudo é energia em determinadas concentrações.
SE mantivermos a reunião de todas as crenças existentes de todas as pessoas a nível privado, então a nível público todos poderão ser tratados de forma igual independentemente de aquilo em que acreditem. Cria-se uma imagem assim de uma Sociedade (Igualitária) Laica, ou seja, onde todos independentemente da crença que professem terão a certeza de serem tratados de igual forma.

Já agora isso não é pôr todas as pessoas a pensar duma forma igual, mas que não a sua?

Eu que tinha por dado adquirido que em democracia o que interessa é salvaguardar a diferença, vejo agora que o que interessa mesmo é que cada um pense igual aos demais para ser igualmente igual!! Pois...

Volto a frisar dois aspectos. Eu não critico a forma de vida dos outros, mas defendo a minha. Não tenho mais obrigações que isso.

IzNoGuud escreveu:
O que tu defendes, como o disseste acima, é que ao se defender que a crença da maioria seja assumida enquanto crença oficial. O Estado por muito isento e permissivo que seja, será sempre suspeito de beneficiar a crença estatal. Estejamos ou não num Estado mais ou menos democrático... no fundo, seremos iguais aqueles Estados Islâmicos que criticas, por beneficiarem a sua crença estatal impondo limitações às demais crenças.
E por estes agirem desta forma, achas que nós igualmente devamos agir da mesma forma.

Eu acho que não.

Não foi nada disso que eu disse, nem é isso que eu defendo. Já o afirmei claramente que advogo um Estado Laico e Teísta, onde a representação política das várias religiões dominantes seja abraçada pelo Estado, que este seja a fonte e o garante duma estrutura social ecuménica e não esta coisinha que nós temos que diz que religião é da porta da Igreja para dentro, mas que quando em apuros se vai vender à Igreja e depois espera que esta não cobre favores....

Se queres exemplos de que o que dizes é falacioso olha para o Reino Unido que não é um Estado Laico. É ele menos ecuménico? Menos respeitador da liberdade religiosa?

IzNoGuud escreveu:
1º A Europa não é nem a Ásia, nem o Médio Oriente.
2º As nossas culturas, nada têm a ver com as culturas destes Povos.
3º Respeitar as diferenças, não implica permitir excessos (coisa que eu sempre defendi).
4º Mas tal implica que TODOS, sejam estes maioritários ou não, sejam tratados de igual forma em todos os aspectos pelo Estado.

Correctíssimo. O que tu te esqueces é que aqui em Portugal para que todos sejam tratados por igual, as coisas não são niveladas por cima, são niveladas por baixo, o que resulta em que para satisfazer a igualdade entre todos a maioria perde direitos! Só se fores ingénuo é não vês isso, pelo que te pergunto o que é melhor, manter uma maioria feliz ou ter todos solidariamente infelizes?

IzNoGuud escreveu:
Para defendermos aquilo em que acreditamos, não temos de nos tornar iguais a "eles". Apenas sermos nós mesmos.

Porreiro, embora te estejas a contradizer!

IzNoGuud escreveu:
Esta foi "malvada" Wink Meu caro, tu não deixas de ser tu mesmo e deves defender aquilo que tu acreditas da forma como tu acreditas.
Mas quando eu te pergunto sobre quais os direitos civis de que presentemente usufruis e que verás serem violados SE uma situação for avante. É uma pergunta feita com uma intenção de te procurar demonstrar um ponto. Caberá a ti, ter ou não a capacidade e vontade, para não dizer humildade (coisa que sempre soube tu teres desde que iniciamos os nossos debates internéticos), de tentares responder a essa pergunta nos moldes em que a mesma te é feita. Tal permitirá então uma melhor compreensão do ponto de vista do teu adversário.

Pois Paulo. Só que o mundo não é quadrado nem a preto e branco! Mas atalhando eu tenho muito pouca, para não dizer nenhuma vontade, para dar de barato o casamento gay. No entanto quero crer que se levarem em linha de conta as limitações que já impuseram para união de facto, acerca da adopção, que a minha resistência terá o devido eco, pelo que estou sereno e até satisfeito com o rumo que as coisas irão levar! Sim, porque tenho como certo que é só uma questão de tempo até termos isso aprovado na AR.

IzNoGuud escreveu:
SE me perguntares para avaliar um determinado ponto sob uma visão teológica, ou o faço ou digo que não o consigo fazer. Se o conseguir compreenderei então melhor aquilo que queres expor. A questão está é SE a resolução desse mesmo ponto é de caracter teológico ou civil.

Casamento Homossexual Civil, nada tem de teológico.
Casamento Homossexual pela Igreja, apenas pertence ao foro da Teologia.

Eu devo falar grego! Para muita gente não há essa separação nem faz sentido que a haja!

IzNoGuud escreveu:
Defendo o 1º, pela não violação de nenhum direito actual de ninguém, não sei de nenhuma Lei que impeça quem quer que seja desde que capaz e tanto quanto saiba a orientação sexual não incapacita ainda ninguém de adoptar.
Rejeito o 2º, pela violação dos Dogmas pela qual se rege a Igreja Católica.

Ó Paulo, mas no que respeita a Igreja tu não tens de rejeitar ou aceitar ou sequer opinar!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
Pedro Reis escreveu:
...mas nós agimos, vivemos e votamos de acordo com a nossa Fé...

Também os Talibans Wink

Com a diferença natural de que eu ainda me dou ao trabalho de te ouvir e garantir que as tuas ideias, ainda que diferentes, também, tenham o seu espaço. Provavelmente no que dependesse dos Talibans por esta altura já estavas morto, pelo chorrilho de blasfémias que defendes!
Vê lá bem o que é que preferes?!! Razz
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Sex 21 Set - 19:26:57

Pedro Reis escreveu:
Deveria, não. Faz parte da vida pública nacional, há muitos séculos a esta parte, moldou-a, vincou-a e em muitos valores "civis" é sobreponível. Valores estes que são transversais a toda a sociedade independentemente da sua orientação religiosa, pela mão do direito civil.

Mas... antes o Estado não era Laico, logo era de esperar que desse essa preponderância à Religião Estatal. Hoje o Estado é Laico, seja importante ou não a influência passada de um Credo, este não pode ser colocado acima dos demais. Por isso é que é Laico!

Pedro Reis escreveu:
Que o Estado seja laico a mim pouco me transtorna, mas que se posicione como ateu e me queira forçar a privatizar a minha prática religiosa, bom....têm a Galp, a EDP e muitas outras coisas a que o podem fazer sem interferir directamente com a minha pessoa e a minha liberdade. Sempre que o fazem contam com a minha reacção.

Mas onde é que o Estado Laico tem procura forçar a algo?! É isto que eu não compreendo, pois não vejo nenhuma prova de tal.
Fico sim com a impressão de que não sabes qual é a diferença entre Estado Laico e Ateu.

Um Estado Ateu, não permite qualquer forma de Religião, um Estado Laico permite todas as formas de religião em igualdade de circunstâncias. Logo não há preferências, seja ou não uma crença particular maioritária em relação à profissão por parte dos cidadãos desse mesmo Estado.

Pedro Reis escreveu:
Já agora isso não é pôr todas as pessoas a pensar duma forma igual, mas que não a sua?

Não, cada um deve continuar a pensar por si mesmo e da sua forma. Mas o Estado tem de olhar para todos da mesma forma, de modo a que não tenha de legislar de forma particular para cada um.
Há diferenças, mas estas tanto quanto possível e se não forem limitativas/discriminatórias para com ninguém, não serão impedimento de nada.

Onde é que se está a tentar por todas as pessoas a pensar da mesma forma?!

Pedro Reis escreveu:
Volto a frisar dois aspectos. Eu não critico a forma de vida dos outros, mas defendo a minha. Não tenho mais obrigações que isso.

Tens. Uma coisa são as opiniões pessoais de cada um, isso é território sagrado pessoal. Mas outra coisa é tentar-se discutir o que é público. Se estamos dispostos a sermos figuras publicas (q.b.), não podemos fechar-nos/limitar-nos a posições unicamente pessoais.

Eu quando defendo uma posição social publica sobre uma qualquer questão, tenho de ver/analisar essa mesma questão do ponto de vista que diz respeito a esta, procurando pelas situações em que a mesma viola ou não os presentes direitos de terceiros, ou que dá a opção de escolha aqueles que pretende representar.
É o caso do Casamento Homossexual pelo Civil, será o caso da apreciação de um qualquer Pretendente pelos Portugueses para assumir o Trono da Nação.

Não vou riscar ninguém, porque não segue o credo da maioria, não tem a cor ou ideologia certa, etc..

Para decidir se um Aeroporto deve ser ou não feito, devo considerar diversos factores, mas não a eventualidade de uma crença achar que o avião é uma aberração. A título de um exemplo exagerado.

Depois continuo...

IzNoGuud
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Seg 24 Set - 15:18:42

Pedro Reis escreveu:
Não foi nada disso que eu disse, nem é isso que eu defendo. Já o afirmei claramente que advogo um Estado Laico e Teísta, onde a representação política das várias religiões dominantes seja abraçada pelo Estado, que este seja a fonte e o garante duma estrutura social ecuménica e não esta coisinha que nós temos que diz que religião é da porta da Igreja para dentro, mas que quando em apuros se vai vender à Igreja e depois espera que esta não cobre favores....

Lol, mas é do que tu te queixas.

A Igreja, indiferentemente do credo praticado, tem de ser algo pessoal a cada um e somente isso.
Porque é que haverá ou deverá a Sociedade de dar preferência a determinadas situações oriundas de uma crença particular?

Se o Estado é Laico, então nenhuma crença pode ou deverá ter primazia sobre as demais, independentemente desta ser mais ou menos professada.
Se não há qualquer primazia em relação a crenças, logo é de esperar que estas sejam do foro pessoal de cada um, sendo que a vida pública destas, em tudo deverá ser possível desde que não interfira com terceiros.
E vice-versa.

O Estado Laico, como presentemente está, é o garante ecuménico numa Sociedade Civil. Atribuindo os mesmos direitos a todos.
Se, no entanto, as diversas crenças optam por procurar uma posição ecuménica própria, de diálogo e debate. São-no totalmente livres de o fazer.
Se decidem, entre si, aquelas que deverão ser as regras sociais do ponto de vista religioso aceites por todos os credos, igualmente são livres de o fazer e até, creio que, mesmo incentivadas a fazê-lo.
Se pedem aos seus crentes para seguir essas mesmas regras, oh meus amigos, estejam livres de o pedir.
Se o Estado deverá seguir o que foi acordado neste encontro ecuménico de religiões? Alto e para o baile Wink

SE de alguma forma, algum direito, dever, opção ou outra situação não expressa aqui da presente sociedade civil for violada ou transgredida... então não! Agora, se em nenhum caso alguma das situações atrás mencionadas for transgredida... como isso não irá interferir com os direitos de aqueles que não queriam seguir as mesmas, ou se revejam nestas... por mim estão com deus, sigam em frente.

Isto é possível na presente Sociedade Laica em que vivemos, essa mesma que tu dizes ser "...esta coisinha que nós temos..."

Agora se o exemplo que te apresentei, não respeita as diversas religiões, não permite que estas vivam como desejam apenas ressalvando o dever de se cumprir as regras definidas por Lei e pela Constituição, então eu não sei o que será um Estado Laico para ti.
E podes passar a exemplificar Wink

Pedro Reis escreveu:
Se queres exemplos de que o que dizes é falacioso olha para o Reino Unido que não é um Estado Laico. É ele menos ecuménico? Menos respeitador da liberdade religiosa?

É! onde está a dúvida? O que me dizes é que lá por hoje não perseguir aqueles que não se revêm na crença oficial, que desde logo é um Estado correcto... O que não é verdade.

1º Porque já perseguiu em diversas alturas da sua história de Estado Não Laico.
2º Porque ainda hoje não permite, em alguns casos, que um Cidadão Britânico seja livre de escolher a sua Crença.

entre outros casos e exemplos.

É tal Estado mais correcto que o nosso? "I don't think so".

Pedro Reis escreveu:
Correctíssimo. O que tu te esqueces é que aqui em Portugal para que todos sejam tratados por igual, as coisas não são niveladas por cima, são niveladas por baixo, o que resulta em que para satisfazer a igualdade entre todos a maioria perde direitos! Só se fores ingénuo é não vês isso, pelo que te pergunto o que é melhor, manter uma maioria feliz ou ter todos solidariamente infelizes?

Meu caro, estás a arranjar desculpas Smile
O Estado É Laico, logo é indiferente se a maioria é ou não crente Wink Comem todos pela mesma medida, sejam estes Ateus ou Crentes.
Mas tal é simples de resolver... basta que a maioria de que falas se pronuncie e opte. Faça-se um referendo em relação à Laicidade do Estado.

Mas aquando da campanha política, que se diga abertamente o que defende a Igreja Católica, o credo maioritário em Portugal, do Divórcio, Aborto, Homossexualidade e outros casos afins. E diga-se qual seria a orientação legislativa de um Estado não Laico, de modo a corrigir então esses "desvios" do padrão social baseado na crença predominante em Portugal.

E depois, quando as pessoas tivessem "engolido" com isto tudo, iamos os dois alegremente fazer uma sondagem a ver o resultado.
Se ganhasses tu, eu teria de me sujeitar ao óbvio... se ganhasse eu, terias de te sujeitar tu.

O que achas?

Pedro Reis escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Para defendermos aquilo em que acreditamos, não temos de nos tornar iguais a "eles". Apenas sermos nós mesmos.

Porreiro, embora te estejas a contradizer!

Homem, mas tu és do contra... onde me contradisse? Desde quando é que eu para defender a Liberdade me tenho de tornar num extremista? Deveremos viver num Apartheid de Valores e Crenças, com a desculpa de estarmos a defender a Liberdade? Apartheid's já existiram em muitos sítios e viu-se o que se ganhou com eles.

Pedro Reis escreveu:
Pois Paulo. Só que o mundo não é quadrado nem a preto e branco! Mas atalhando eu tenho muito pouca, para não dizer nenhuma vontade, para dar de barato o casamento gay. No entanto quero crer que se levarem em linha de conta as limitações que já impuseram para união de facto, acerca da adopção, que a minha resistência terá o devido eco, pelo que estou sereno e até satisfeito com o rumo que as coisas irão levar! Sim, porque tenho como certo que é só uma questão de tempo até termos isso aprovado na AR.

Meu caro, mundos quadrados eram apregoados... nem me lembro bem por quem, mas ok Wink
O mundo não é a preto e branco, nem quadrado como tu mundo bem o dizes, mas os valores têm de o ser.
SE Portugal é um Estado onde TODOS são iguais, então TODOS e não ALGUNS terão de ser realmente iguais em relação aos direitos de que usufruem ou podem usufruir.
Cada vez que um destes direitos é violado, e vê-mo-los a ser violados todos os dias, então é aquilo pelo qual estamos a lutar que fica a perder e nós um passo mais longe do nosso objectivo.

Quer-se dar aumentos de 5 ou mais %, mas isso não é querer ver a realidade é querer ter votos e enganar aqueles que olham para nós à espera de respostas.
Mas o objectivo deve ser os tais 5 ou mais %, mas igualmente de se ter a responsabilidade de se dizer aos que confiam em nós de que tal, para já não será possível de realizar e deixar que sejam estes a escolher o seu caminho.

Devemos nós ser iguais aos demais e mentir, para sermos eleitos e depois renegar aquilo que prometemos? Os Monárquicos começarão bem, se enveredarem desde já por este caminho ainda sem terem sequer chegado ao patamar de poderem discutir o acesso a S. Bento.

O mundo não é a Preto e Branco, nem quadrado. Não somos igualmente néscios... mas temos de ser diferentes, ou os Portugueses em nada se reverão em nós, pois nada de diferente ou alternativo teremos para lhes dar.
Um Rei, é isso que lhes vamos dar? De que serve isso? dá para comer?
Um Casamento Homossexual também não dá para comer, mas pelo menos aquele artigo que diz que deveremos dar a todos as mesmas oportunidades fica um pouco mais correcto e poderiamos ser nós a dizer que tal aconteceu porque nós corrigimos um erro.
O nosso futuro não vai ser passado a inventar situações para salvar a Nação, mas sim a corrigir erros que foram feitos. Isso sim, salvará a Nação.

Pedro Reis escreveu:
IzNoGuud escreveu:
SE me perguntares para avaliar um determinado ponto sob uma visão teológica, ou o faço ou digo que não o consigo fazer. Se o conseguir compreenderei então melhor aquilo que queres expor. A questão está é SE a resolução desse mesmo ponto é de caracter teológico ou civil.

Casamento Homossexual Civil, nada tem de teológico.
Casamento Homossexual pela Igreja, apenas pertence ao foro da Teologia.

Eu devo falar grego! Para muita gente não há essa separação nem faz sentido que a haja!

Meu caro, se para muita gente não há separação ou faz sentido que haja, então tenho pena mas essa gente é ignorante.

Para quê termos um Código Penal? A Biblia, a título de exemplo, dá-nos resposta a tudo. Não estão lá os Mandamentos para se seguirem? Não estão lá os ensinamentos de Jesus?
Se, tal como tu dizes e eu sei que sim, há aqueles que vêm o Casamento Homossexual Civil e pela Igreja da mesma forma. Então igualmente as mesmas pessoas acreditarão que não há necessidade para Códigos Penais, etc. Pois a sua Crença pronuncia-se igualmente sobre tudo. Até diz lá que a terra é plana... ahhh é verdade, erro de interpretação, já vi (e por acaso até vi mesmo) o Vaticano vir afirmar que afinal era redonda e que os teólogos da altura se tinham trocado todos.

Quando olhas para o Casamento Homossexual, tu enquanto Católico olhas perante a visão Católica que tens do Casamento Homossexual não é mesmo?
Nesse caso, espero que igualmente olhes perante a visão Católica que tens todos os outros assuntos, desde assassinatos a demais situações (que a bíblia nos pede para perdoar 70x7 que no fundo se traduz por sempre perdoar, sempre dar a outra face).
Para quê prisões? se te roubarem o carro, dá-lhes a chave de casa... afinal é isso que a tua crença defende.

Segues isso?

Se não seguires por achares que não é bem assim... então não aceito enquanto argumento que se olhe Casamentos Homossexuais pelo Civil da mesma forma que Casamentos Homossexuais pela Igreja, por não ser bem assim...

Pedro Reis escreveu:
Ó Paulo, mas no que respeita a Igreja tu não tens de rejeitar ou aceitar ou sequer opinar!! Laughing

Mas opinei, ou tu também não opinas sobre assuntos que nada têm de religioso?
Agora, eu não misturo argumentos religiosos com assuntos que não o são, ou vice-versa. O mesmo já não posso dizer da maioria dos que defendem o não ao casamento homossexal pelo civil.

Pedro Reis escreveu:
Com a diferença natural de que eu ainda me dou ao trabalho de te ouvir e garantir que as tuas ideias, ainda que diferentes, também, tenham o seu espaço. Provavelmente no que dependesse dos Talibans por esta altura já estavas morto, pelo chorrilho de blasfémias que defendes!
Vê lá bem o que é que preferes?!! Razz

Sinceramente, também eles me ouviam... dávam-me o tiro depois.
Prefiro o Estado Laico em que estou, de modo a ter a certeza de que nem tenho Talibans Islâmicos ou Cristãos a me quererem da um tiro por defender aquilo que defendo Wink

Um abraço e desculpa a demora Wink

IzNoGuud

P.S. - Dá uma beijoca às tuas moçitas
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
Pedro Reis
Condestável-mor
Condestável-mor


Masculino
Número de Mensagens : 537
Idade : 43
Local/Origem: : Santa Cruz
Data de inscrição : 28/11/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Qui 27 Set - 5:58:12

IzNoGuud escreveu:
Mas... antes o Estado não era Laico, logo era de esperar que desse essa preponderância à Religião Estatal. Hoje o Estado é Laico, seja importante ou não a influência passada de um Credo, este não pode ser colocado acima dos demais. Por isso é que é Laico!

Já te disseram que quanto mais bates na burra mais ela corre, não disseram?

Não estás a falar dum credo estilo a Igreja adventista da profecia da sagrada unha encravada de S.Pedro o apóstolo. Estás a falar do credo actualmente maioritário, cujas origens neste país remotam à sua origem, que influêncou e influência cultural e socialmente o Estado.

Como por definição o Estado são as pessoas, não deve este excluir-se por via de uma forma de Governo Ateu da efectiva representação das pessoas que o compôem.

Será que o português não se revê nas estruturas governamentais por estas o representarem? Ou se será pelo contrário?

Ando a dizer-te há séculos que não há laicidade em Portugal, há ateísmo de Estado, na medida em que se cultiva e força a ideia que há sociedade civil separada do foro religioso de cada um. Isto não é laicismo, é ateísmo imposto às estruturas de representação. É o mesmo que dizer: usem a vossa religião para tudo, menos para viver em democracia, pois que os princípios religiosos são de domínio privado e democracia é domínio público!
Dês tu as voltas que deres isto é imposto todos os dias às pessoas e não apenas às católicas.

Volto-te a dizer por mim até que é fixe que o Estado seja laico, que haja uma divisão clara entre poder temporal e espiritual, mas só a nível do poder. Digo só a nível do poder, porque é perfeitamente absurdo que o cidadão comum seja ele de que religião seja, não possa usar dos seus princípios religiosos para viver o dia-a-dia em democracia e no respeito pelas Leis do Estado, enquanto conjunto de pessoas que vivem em sociedade. Ressalvo isto porque existem as Leis do Estado (o uso e o costume) e as Leis do Governo (aquilo que nos querem enfiar boca abaixo e que para a qual malta costuma borrifar).

IzNoGuud escreveu:
Mas onde é que o Estado Laico tem procura forçar a algo?! É isto que eu não compreendo, pois não vejo nenhuma prova de tal.
Fico sim com a impressão de que não sabes qual é a diferença entre Estado Laico e Ateu.

Um Estado Ateu, não permite qualquer forma de Religião, um Estado Laico permite todas as formas de religião em igualdade de circunstâncias. Logo não há preferências, seja ou não uma crença particular maioritária em relação à profissão por parte dos cidadãos desse mesmo Estado.

Exactamente!!! Foste brilhante agora! O Estado Ateu, como o Português não permite qualquer tipo de religião dentro da sua estrutura organizativa nem na sua índole. Não te esqueças que para o Estado Deus não existe!!

IzNoGuud escreveu:
Não, cada um deve continuar a pensar por si mesmo e da sua forma. Mas o Estado tem de olhar para todos da mesma forma, de modo a que não tenha de legislar de forma particular para cada um.
Há diferenças, mas estas tanto quanto possível e se não forem limitativas/discriminatórias para com ninguém, não serão impedimento de nada.

Onde é que se está a tentar por todas as pessoas a pensar da mesma forma?!

Fazendo tábua rasa das suas diferenças e nivelando por baixo. Por esta forma, que tu achas correctíssima, pois que trata todos por igual, o que consegue é mal tratar todos desrespeitando as diferenças inerentes de cada um. Acho estranho que uma pessoa como tu defensora das injustiças, tão receptivo a criar regimes de excepção para salvaguardar os direitos da minoria venha agora argumentar que: tá tudo a comer do mesmo prato e má nada!!

IzNoGuud escreveu:
Tens. Uma coisa são as opiniões pessoais de cada um, isso é território sagrado pessoal. Mas outra coisa é tentar-se discutir o que é público. Se estamos dispostos a sermos figuras publicas (q.b.), não podemos fechar-nos/limitar-nos a posições unicamente pessoais.

Um dia que seja figura pública farei exactamente aquilo que faço. Defender os meus princípios. Exaltarei que todos o façam de igual forma e que junto dos seus órgãos de representação façam valer as suas diferenças, princípios e valores, individualmente. O que mais me irrita e sempre irritou é que os políticos achem que falam pela nação e que sabem tudo sobre a nação, logo a decisão tem de ser abrangente. Errado. A decisão deve ser aquela que a beneficie maior número de pessoas e não as pessoas todas. Beneficiar maior número de pessoas é exequível e o que se pretende em democracia, beneficiar todas as pessoas é ter-se a arrogância e a presunção de que se conhece tudo e todos. Diz-me a minha experiência que quem mais age assim mais erra, porque simplesmente não pergunta nada a ninguém e pensa que sabe o que os outros necessitam, mas erra sucessiva e profusamente.

IzNoGuud escreveu:
Não vou riscar ninguém, porque não segue o credo da maioria, não tem a cor ou ideologia certa, etc..

Mas quando é que tu páras para perguntar a essas pessoas se se sentem ou não riscadas?

Se me vens com o caso dos paneleiros ou das minorias étnicas atiro-te uma bota à cabeça. Estou a falar de religiões. Actualmente há alguém neste país que seja religiosamente perseguido, com excepção dos católicos?

Eu depois também continuo que são horas da mama.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Qui 27 Set - 16:38:19

Pedro Reis escreveu:
Já te disseram que quanto mais bates na burra mais ela corre, não disseram?

Já te disseram que se não se bater na burra ela não anda? Wink

Pedro Reis escreveu:
Não estás a falar dum credo estilo a Igreja adventista da profecia da sagrada unha encravada de S.Pedro o apóstolo. Estás a falar do credo actualmente maioritário...

Meu caro, num Estado Laico, todos estão ao mesmo patamar, senão não seria um Estado Laico. Eu falo de todos os credos, indiferentemente destes serem ou não maioritários.

Lá por existirem mais "Brancos" que "Negros" em Portugal, deverão existir Leis mais permissivas para uns que para os outros, apesar do papel de destaque e relevo que Cidadãos "Brancos" tenham tido ao longo da História Nacional? Se sim, já sabes a tua resposta e se não, então como podes querer que eu aceite a diferenciação de tratamento entre credos, se estamos num Estado Laico?

Pedro Reis escreveu:
...cujas origens neste país remotam à sua origem, que influêncou e influência cultural e socialmente o Estado.

Também desde a sua origem, têm estado presentes outros credos e tu não defendes o mesmo tratamento para estes. Eu, para simplificar a questão trato todos por igual... ou seja e simplificando a uma única palavra... "azar"! Wink

Pedro Reis escreveu:
Como por definição o Estado são as pessoas, não deve este excluir-se por via de uma forma de Governo Ateu da efectiva representação das pessoas que o compôem.

Meu caro, SE o Governo/Estado fosse Ateu e a maioria das pessoas/cidadãos não concordassem com isso, então algo estaria mal.
Mas como o Estado, não é Ateu, mas sim Laico. O que implica um igual tratamento deste perante todos os credos e se a maioria dos Portugueses, apesar de crentes, assim o continuam a preferir, então o que queres que te diga? Não está errado!

Para que passe a estar errado, então os crentes que se juntem e peticionem um referendo sobre a Laicidade do Estado. É um seu direito. Falo isto sem saber se a Constituição permite que se referende a Laicidade do Estado (já há tanta coisa que não se pode referendar mesmo).

Pedro Reis escreveu:
Será que o português não se revê nas estruturas governamentais por estas o representarem? Ou se será pelo contrário?

O Português não se revê, maioritáriamente, nas decisões tomadas pelas estruturas governamentais e não na representatividade ou não destas.

Quantos Portugueses têm uma opinião formada sobre a forma de Regime Republicana/Monárquica? É um caso de representatividade, mas um caso que apenas interessa a uma minoria, de ambos os lados.
Ao comum do Português não é esta definição do que o Estado/Governo deve ou não representar que lhes interessa, mas sim o que o Estado/Governo pode fazer para lhes melhorar a vida.

Pedro Reis escreveu:
Ando a dizer-te há séculos que não há laicidade em Portugal, há ateísmo de Estado, na medida em que se cultiva e força a ideia que há sociedade civil separada do foro religioso de cada um. Isto não é laicismo, é ateísmo imposto às estruturas de representação. É o mesmo que dizer: usem a vossa religião para tudo, menos para viver em democracia, pois que os princípios religiosos são de domínio privado e democracia é domínio público!
Dês tu as voltas que deres isto é imposto todos os dias às pessoas e não apenas às católicas.

Lol e eu ando à Séculos, milénios seria de mais lol, a dizer-te que isso é como tu a vês, na tua visão toldada pela crença que segues (desculpa, mas não resisti a mandar a piada).

Pedro Reis escreveu:
Volto-te a dizer por mim até que é fixe que o Estado seja laico, que haja uma divisão clara entre poder temporal e espiritual, mas só a nível do poder. Digo só a nível do poder, porque é perfeitamente absurdo que o cidadão comum seja ele de que religião seja, não possa usar dos seus princípios religiosos para viver o dia-a-dia em democracia e no respeito pelas Leis do Estado, enquanto conjunto de pessoas que vivem em sociedade. Ressalvo isto porque existem as Leis do Estado (o uso e o costume) e as Leis do Governo (aquilo que nos querem enfiar boca abaixo e que para a qual malta costuma borrifar).

Lol... e isso não é o que acontece agora? qual é o teu princípio religioso de que tu não podes usufruir presentemente, que não viole as presentes Leis em vigor?

Leis de Estado e Leis do Governo... e depois dizes-me que umas são os "usos e costumes" e as outras "aquelas que a malta costuma borrifar", ou seja, que segues as "antigas" leis da altura em que o Estado não era Laico e que não aceitas/concordas as "novas" Leis do Estado Laico. Bom exemplo de Laicidade esse lol Wink

Pedro Reis escreveu:
Um Estado Ateu, não permite qualquer forma de Religião, um Estado Laico permite todas as formas de religião em igualdade de circunstâncias. Logo não há preferências, seja ou não uma crença particular maioritária em relação à profissão por parte dos cidadãos desse mesmo Estado.

Claro! e nós estamos num Estado Laico, logo não há preferências, todos são tratados de igual forma. É o que acontece agora.

Pedro Reis escreveu:
Exactamente!!! Foste brilhante agora! O Estado Ateu, como o Português não permite qualquer tipo de religião dentro da sua estrutura organizativa nem na sua índole. Não te esqueças que para o Estado Deus não existe!!

Em Portugal, não há Estado Ateu, há um Estado Laico. Como para um Estado Laico TODOS os credos têm de ser tratados de igual forma, torna-se mais fácil para este incorporar a nível político a situação da não aderência a nenhuma crença ou divindade. O que acho correcto.
Os Cidadãos Nacionais, são livres de seguirem a crença que bem entenderem a título pessoal, exercendo estes a função que exerçam na Sociedade. Mas enquanto estiverem a exercer Cargos Públicos, terão de assumir (no decorrer das suas funcções) um papel de isenção religiosa, tal como o deverão fazer em relação a outros casos.

Pedro Reis escreveu:
...Acho estranho que uma pessoa como tu defensora das injustiças, tão receptivo a criar regimes de excepção para salvaguardar os direitos da minoria venha agora argumentar que: tá tudo a comer do mesmo prato e má nada!!

Eu não defendo Regimes de Excepção! Onde é que eu defendo um Regime de Excepção?! Defendo o igual tratamento para todos.

Pedro Reis escreveu:
...Se me vens com o caso dos paneleiros ou das minorias étnicas atiro-te uma bota à cabeça. Estou a falar de religiões. Actualmente há alguém neste país que seja religiosamente perseguido, com excepção dos católicos?

Os exemplos que uso, até agora têm sido válidos pelos seus paralelismos Smile
E já agora, onde é que o Catolicismo é perseguido, o que TU deixaste de poder fazer enquanto Católico?

Ou estarás a achar que estás a ser perseguido, enquanto Católico, por cada vez mais Portugueses estarem a deixar de ser Católicos, por sua própria opção?

Um abraço,

IzNoGuud
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
Pedro Reis
Condestável-mor
Condestável-mor


Masculino
Número de Mensagens : 537
Idade : 43
Local/Origem: : Santa Cruz
Data de inscrição : 28/11/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Qui 27 Set - 21:35:55

Tem dó. Dormi 3 horas e não consegui sair de casa, para ir prestar uma última homenagem a um amigo...

Era suposto esperares que eu respondesse ao segundo post!! Razz

IzNoGuud escreveu:
Lol e eu ando à Séculos, milénios seria de mais lol, a dizer-te que isso é como tu a vês, na tua visão toldada pela crença que segues (desculpa, mas não resisti a mandar a piada).

Isto que acabas de escrever é exactamente o ponto que quer frisar.

Tu até podes dizer isso a título de brincadeira, mas no fundo acreditas no que escreves. Que todas as pessoas que baseiam as suas decisões, nos seus princípios de moral religiosa estão toldados. Não são modernos e são limitados...coitados e tal.

É este o tipo de perseguição a que me refiro e que de respeito pela diferença tem muito pouco. Se partimos da premissa que cada um vive como quer, de acordo com aquilo que acha melhor para si e para os seus, então este tipo de comentários são totalmente inaceitáveis, dum ponto de vista democrático e revelam pouco respeito pela autodeterminação individual.

Quanto mais te oiço falar, mais me fica a sensação que o teu ideal era todos pensarmos, agirmos, interagirmos de forma igual, laico e desvirtuado de diferença, subordinando a nossa individualidade a um desígnio superior de bem comum. Ora isto não é a base ideológica do princípio democrático; mais parece uma apologia neocomunista com a qual não posso concordar.

Se a base de acordo é o "vive e deixa viver", então estamos de acordo e encantados, agora se para que eu "deixe viver" tenha de deixar de viver eu próprio da forma que melhor sei e quero, bom.... tirem-me lá desta newsletter que isto não me interessa!

Agora com licença, tenho ali uma fralda e um banho à espera!!
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
Josephus
Comodoro
Comodoro


Número de Mensagens : 48
Data de inscrição : 09/07/2007

MensagemAssunto: Stop for mosque building in Europe!   Sex 28 Set - 4:49:54

No more mosques in the European Union until we see churches, temples and synagogues in Mecca

http://siad.wordpress.com/
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Sex 28 Set - 13:04:19

Pedro Reis escreveu:
Tem dó. Dormi 3 horas e não consegui sair de casa, para ir prestar uma última homenagem a um amigo...

Os meus Pêsames pelo falecimento do teu amigo.

Pedro Reis escreveu:
Era suposto esperares que eu respondesse ao segundo post!! Razz

Damn... desculpa aí lol

Pedro Reis escreveu:
Isto que acabas de escrever é exactamente o ponto que quer frisar.

Tu até podes dizer isso a título de brincadeira, mas no fundo acreditas no que escreves. Que todas as pessoas que baseiam as suas decisões, nos seus princípios de moral religiosa estão toldados. Não são modernos e são limitados...coitados e tal.

Nada disso, creio que cada um deve seguir os trâmites de pensamento próprios de cada um.
Mas que se deveria manter a posição de avaliar cada caso, pelas regras que estão em causa e não com o recurso a outras regras.

Dou-te como exemplo... a IVG, a qual aceitaste sem no entanto concordar com ela.

Os teus princípios e valores não te "deixam" concordar com ela, situação que eu respeito, mas tu tiveste a coragem de permitir que cada um escolha se quer ou não optar por esta quando votaste "sim" no referendo.

Com o teu "sim", tu permitiste que cada um seja livre de optar se quer recorrer ou não à IVG segundo as suas crenças, valores, etc.. Atenção, não vou falar se as regras de implementação desta estão correctas ou não pois isso não vem ao caso.

Ou seja, que se por acaso até és crente no catolicismo e segues a doutrina da mesma, que então continuarás a não praticar a IVG.
Já uma pessoa que não seja crente ou não siga a doutrina da mesma, agora é livre de optar por essa opção.

A isto chama-se liberdade de escolha, democracia. Enquanto crente tu continuas a poder seguir os teus princípios e os não crentes ou os que discordam com estes, agora igualmente podem seguir as suas posições.

Eu aceito e concordo com tal situação. Assim é-se correcto.
Agora, que por se achar que uma posição é melhor que a outra se "force" ou "imponha" uma qualquer posição (e sei que me vais dizer que isso é o que o Estado Laico, "ateizado" como dizes, procura fazer) é errado.

Eu apenas denoto que, por sermos um Estado Laico, que este não pode dar preferência a nenhum credo, seja este maioritário ou não e tenha tido este um papel de relevo ou não na História Nacional. Sendo que de modo a poder respeitar então a Laicidade, o Estado se tenha de tornar "neutro", mas somente a título interno. O que não impede que os integrantes da mesma máquina do Estado, não sejam por sua vez crentes (até é normal que o sejam numa população maioritariamente crente), mas crentes a título privado e não público.

Creio, que aquilo que eu tento apresentar, não seja assim tão difícil de compreender.

Um abraço,

IzNoGuud
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
Josephus
Comodoro
Comodoro


Número de Mensagens : 48
Data de inscrição : 09/07/2007

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Sex 28 Set - 23:03:52

Shades of Islamic State Worry Bishops in Malaysia

http://www.sspxasia.com/Countries/Malaysia/index.htm#various

Nota: Papia-Kristang (luso-malaios)
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
Pedro Reis
Condestável-mor
Condestável-mor


Masculino
Número de Mensagens : 537
Idade : 43
Local/Origem: : Santa Cruz
Data de inscrição : 28/11/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Dom 30 Set - 3:18:43

Raras são as vezes em que iluminado, por uma luz fosca e doentia, lá consigo concordar com esta figureta triste.

Dentro da discussão que temos tido aqui fica um texto do camarada Vital só a título de substanciar algumas das coisas que tenho vindo a afirmar.

http://aba-da-causa.blogspot.com/2007/09/os-capeles.html

Citação :
...No entanto, a assistência religiosa incumbe em exclusivo às igrejas e aos seus ministros. Não cabe ao Estado promover nem patrocinar actos religiosos. Nos estabelecimentos públicos, tal como fora deles, o Estado não tem religião. E também não têm religião os agentes e funcionários públicos, nessa qualidade e no exercício de funções. As instituições públicas em causa não gozam de imunidade perante o princípio da separação entre o Estado e as igrejas...

Isto é a verdadeira pérola do Estado Ateu!!

Qualquer cidadão é livre de professar a sua fé, excepto o funcionário público enquanto trabalha!!! Laughing

Citação :
...Em princípio, salvo quanto tal seja impossível (por exemplo, doentes incapazes de se moverem), a assistência religiosa deve decorrer nos espaços a isso dedicados pelos estabelecimentos públicos, evitando impor a outras pessoas - crentes de outras confissões ou não crentes - a participação ou assistência forçada em actos religiosos. A liberdade religiosa também inclui o direito de não ter religião e de não ser importunado com cerimónias religiosas não solicitadas...

Outra pérola. Só falta dizer que numa enfermaria em que os traques de uns são ouvidos e cheirados por todos, em que o direito à visita individual é consagrado e todos gramam com as visitas de todos, no caso do padre: "Ah e tal desculpe, mas eu não sou crente e não o quero aqui, mesmo que ele venha visitar outro, esse gajo que vá á capela se quiser..." Laughing

O camarada é muito hipócrita, mas isso já todos sabíamos. Agora será que o camarada sabe o que são cortinas? Ou melhor, será que o camarada sabe o que é um hospital público?
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
Pedro Reis
Condestável-mor
Condestável-mor


Masculino
Número de Mensagens : 537
Idade : 43
Local/Origem: : Santa Cruz
Data de inscrição : 28/11/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Dom 30 Set - 6:22:19

IzNoGuud escreveu:
Nada disso, creio que cada um deve seguir os trâmites de pensamento próprios de cada um.
Mas que se deveria manter a posição de avaliar cada caso, pelas regras que estão em causa e não com o recurso a outras regras.

Isto é ridículo de se afirmar!! Desculpa Paulo, não gosto de adjectivar, mas esta escapa das margens.

Mas quem é que define as regras da forma como quer viver e ver viver à sua volta senão o próprio? Mas que raio da pluralidade é esta que defendes, em que toda a gente pode ter a opinião que quiser, desde que vá por regras que não as suas?

Sou eu que estou a ver mal ou lá voltamos ao princípio do Henry Ford. Toda a gente pode comprar um Ford em qualquer cor que queira, desde que seja preto?

IzNoGuud escreveu:
Dou-te como exemplo... a IVG, a qual aceitaste sem no entanto concordar com ela.

Os teus princípios e valores não te "deixam" concordar com ela, situação que eu respeito, mas tu tiveste a coragem de permitir que cada um escolha se quer ou não optar por esta quando votaste "sim" no referendo.

Com o teu "sim", tu permitiste que cada um seja livre de optar se quer recorrer ou não à IVG segundo as suas crenças, valores, etc.. Atenção, não vou falar se as regras de implementação desta estão correctas ou não pois isso não vem ao caso.

Ou seja, que se por acaso até és crente no catolicismo e segues a doutrina da mesma, que então continuarás a não praticar a IVG.
Já uma pessoa que não seja crente ou não siga a doutrina da mesma, agora é livre de optar por essa opção.

Sabes bem que eu votei sim, porque tive garantias de que estas mulheres iriam ter obrigatoriamente um período de reflexão e seriam finalmente identificadas, acompanhadas e provavelmente algumas delas poderiam optar por alternativas. Para 2 dias depois ter o PM a desmentir a deputada do PS co-autora do projecto-Lei...

IzNoGuud escreveu:
A isto chama-se liberdade de escolha, democracia. Enquanto crente tu continuas a poder seguir os teus princípios e os não crentes ou os que discordam com estes, agora igualmente podem seguir as suas posições.

Se eu tivesse votado contra seria na mesma democracia e liberdade de escolha. O que tu não queres entender é que concordar e discordar são fundamentos da democracia, expressar a concórdia e a discórdia também e a liberdade de escolha segue dois sentidos o de se escolher a favor ou contra. Quem votou "não", não é menos democrata que tu ou eu, simplesmente exerceu a sua liberdade de escolha democrática em sentido distinto do nosso.

Mas já que falas disto, porque não puxas também para aqui a tua opinião sobre a objecção de consciência. Por um lado achas que és mais democrata porque votaste "sim" e permites liberdade de escolha, das mulheres, mas por outro queres obrigar profissionais de saúde a deixar a sua individualidade, a sua identidade enquanto pessoas e cidadãos, a sua liberdade de escolha e obriga-los a executar um acto que atenta contra a sua natureza e liberdades pessoal e profissional? Rico conceito de democracia...

IzNoGuud escreveu:
Eu aceito e concordo com tal situação. Assim é-se correcto.
Agora, que por se achar que uma posição é melhor que a outra se "force" ou "imponha" uma qualquer posição (e sei que me vais dizer que isso é o que o Estado Laico, "ateizado" como dizes, procura fazer) é errado.

Eu nem iria por aí, mas já que falas nisso e indo ali buscar a desinteligência do guru da camaradagem, dir-te-ía que quem defende a liberalização do aborto e quer forçar, impôr e sobretudo obrigar os médicos a praticar um acto que os contraria é, no fundo, hipócrita.

Um Estado Laico do gegro laikos, que designa o povo em sentido lato ou abrangente não pode em consciência querer forçar a liberdade de uns às expensas da opressão de outros. A liberdade de escolha a todos os níveis é um fundamento da laicidade e como tal as opções de carácter religioso que cada um toma não têm de ser "toldamentos" ou anacronismos ou erros de abordagem, mas sim o garante de que cada um vive em democracia como muito bem entender, pela liberdade que tem para o fazer, sem mas, porquês ou entãos nem funfuns nem gaitinhas.

IzNoGuud escreveu:
Eu apenas denoto que, por sermos um Estado Laico, que este não pode dar preferência a nenhum credo, seja este maioritário ou não e tenha tido este um papel de relevo ou não na História Nacional. Sendo que de modo a poder respeitar então a Laicidade, o Estado se tenha de tornar "neutro", mas somente a título interno. O que não impede que os integrantes da mesma máquina do Estado, não sejam por sua vez crentes (até é normal que o sejam numa população maioritariamente crente), mas crentes a título privado e não público.

O Estado Laico é suposto ser abrangente, aliás o mais abrangente possível gerando a dita sociedade livre, aberta e inclusiva. Então que seja, mas seja-o de facto respeitando todos os etnicismos, quer os minoritários quer os maioritários. Atenção não confundir aqui etnicismo, sentido de grupo estrito, com características próprias, com questões de etnia racial.

Efectivamente venha de lá esse Estado providência Laico que trate todos por igual e que garanta que a minha liberdade religiosa não seja sucessiva e constantemente atacada, que a minha identidade não tenha de ser subordinada as regras que me privam da mesma, para conforto de certos ideólogos da cassete. Se querem ter um Estado Laico façam-no em benefício de todos e não às custas do prejuízo de muitos para favorecimento de poucos. Isto para além de ser total e completamente injusto é temática ditatorial que de democrática tem muito pouco.

Diz ali o "iluminado" que o Estado não tem de ter religião e que os funcionários públicos enquanto tal também não. Mas isto é duma alarvidade só comparável a políticas de compartimentalização estalinistas. O Estado somos todos e os agentes de governo e da função pública não deixam de ser cidadãos apenas porque exercem determinada profissão, a estas afirmações eu rotulo-as de preconceito e perseguição religiosa, impróprias duma figura que está no ensino público. Só uma cabecinha genial destas é que pode afirmar que o Estado, que é o garante do bem-estar e progresso social, não tem de promover ou patrocinar actividades religiosas que em última análise visam a criação de bem-estar emocional nos seus cidadãos!!

Sabes o que é, Paulo? É hipocrisia pura e muita má-formação. O Estado Laico, o tal estado o mais abrangente possível, livre, aberto e inclusivo não pode afirmar-se como tal e depois restringir-se, fechar-se, excluir-se e limitar a liberdade de religiosidade inerente a cada um dos seus cidadãos. Efectivamente o Estado não tem uma religião, porque tem todas e por tal deve patrocinar e promover todas e não excluí-las, como se tenta fazer. Isto é impôr um modelo aos cidadãos de ateísmo, com a mensagem subliminar: vocês não precisam da religião, têm o Estado. É manipulação e uma tremenda ingerência na autodeterminação individual e só se me ocorre dizer aqui: pqp estes comunas todos, mais à sua mania de acharem que são os eleitos de Deus, para imporem um caminho.

Não há domínio público e privado, isso é uma falácia pura e dura. No dia em que isso acontecer o domínio público não entra em minha casa e sabes quando é que isso vai acontecer? Nunca. Logo não queiram vender uma ideia inexistente dessa separação, porque ela simplesmente não existe. O que existe é um domínio público feito e preenchido por uma amálgama de domínios privados, onde cada um deve ser protegido e incentivado, pelo próprio Estado.

Isto é laicidade e democracia, o resto de que falas, tu e o anjo vermelho são temáticas uniformizadoras próprias dos regimes autocráticos.

IzNoGuud escreveu:
Creio, que aquilo que eu tento apresentar, não seja assim tão difícil de compreender.

Compreender eu compreendo, mas não aceito.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário
IzNoGuud
Almirante da Armada
Almirante da Armada


Masculino
Número de Mensagens : 258
Data de inscrição : 26/12/2006

MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Ter 2 Out - 0:53:12

Lol... Tás-me a dever uma grade de Bejecas... mas já me contento com uma garrafita do tinto ali do nosso amigo António, que é fenomenal Wink

Mas continuo a discordar da tua posição meu caro amigo lol.

IzNoGuud
Voltar ao Topo Ir em baixo
Ver perfil do usuário http://www.monarquicos.com
Conteúdo patrocinado




MensagemAssunto: Re: Igreja contesta islamização da Europa   Hoje à(s) 10:52:35

Voltar ao Topo Ir em baixo
 
Igreja contesta islamização da Europa
Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo 
Página 5 de 5Ir à página : Anterior  1, 2, 3, 4, 5
 Tópicos similares
-
» O QUE É A CONGREGAÇÃO CRISTÃ NO BRASIL Pergunta-se, "Porque crentes de várias denominações tradicionais, às vezes com dezenas de anos ligados às suas igreja, ao assistir apenas um culto na CCB abandonam de vez sua denominação e se unem a CCB, aceitan
» Caetano Veloso revela que seus filhos são evangélicos fiéis da Igreja Universal - Oh, Glóriaaaaaa!!!
» PREGAÇÕES BÍBLICAS DA IGREJA MUNDIAL DO PODER DE DEUS !!! APÓSTOLO VALDOMIRO SANTIAGO
» CONGREGAÇÃO CRISTÃ NO BRASIL E A VERDADE A igreja do véu. Ou a seita do véu. O QUE PENSAM?
» IGREJA LUGAR DE ADORAÇÃO A DEUS OU PONTO DE COMERCIO

Permissão deste fórum:Você não pode responder aos tópicos neste fórum
MONARQUIA TRADICIONAL :: GERAL-
Ir para: